هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
سه شنبه 29 مهر 1399 15:54 ساعت
شناسه خبر : 341017
گفت‌وگوی رجانیوز با مهدی خانعلی‌زاده تحلیل‌گر مسائل آمریکا:
جو بايدن رئيس‌جمهور بعدی ايالات متحده است/ بايدن همان ترامپ است بدون اشكالاتی كه برای منافع ملی امريكا داشته باشد/ غير از حرف اقدامی از سوی دولت بايدن نخواهيم ديد/ ريشه و بنياد دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات يكی است
اگر بعد از انتخابات رياست‌جمهوري، در اقتصاد ايران هر اتفاق منفي يا مثبتي اتفاق بيفتد، كاملاً از داخل هدایت شده است. برخي از سياسيون داخلي براي پيشبرد منافع خودشان سعي مي‌كنند در باغ سبز نشان بدهند.
گروه بین‌الملل-رجانیوز: نتیجه انتخابات آمریکا چه خواهد شد؟ این انتخابات چه تاثیری بر راهبرد ایالات متحده در قبال ایران خواهد داشت؟ منطقه غرب آسیا با جا‌به‌جایی قدرت در کاخ سفید امن‌تر خواهد شد یا تفاوتی نخواهد کرد. اینها سوالاتی است که بسیاری از مردم این روزها درگیر آن هسستند. در همین خصوص به سراغ مهدی خانعلی‌زاده، دکترای روابط بین الملل و تحلیل‌گر مسائل آمریکا رفته‌ایم تا نظر وی را در خصوص تحولات انتخاباتی آمریکا جویا شویم.
متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:
*شما در انتخابات قبلي امريكا به‌رغم اينكه اكثر تحليلگران، كلينتون را برنده انتخابات مي‌دانستند، اینگونه تحلیل كرديد كه ترامپ برنده خواهد شد و همین طور هم شد. براي انتخابات پيش‌رو چه كسي را برنده مي‌دانيد؟
بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحيم. ماجراي انتخابات 2016 و انتخابات 2020 پيش‌رو ماجراي پيش‌بيني نيست، بلكه ماجراي آينده‌پژوهي است. آينده‌پژوهي متدولوژي و علم و روشي دارد. من براساس داده‌هاي كيفي و كمّي بررسي‌اي را انجام دادم و در آن مقطع به اين نتيجه رسيدم كه ترامپ رئيس‌جمهور خواهد شد و چنين اتفاقي هم افتاد. در حال حاضر هم دوسالي هست كه تك دوره‌اي شدن ترامپ را مبتني بر همان روش، آينده‌پژوهي و پيش‌بيني كرده‌ایم.
اين روش تلفيقي از فعاليت‌هاي كمي و كيفي از تمام ايالت‌هاي مياني ـ كه اگر فرصت شد درباره ايالت‌هاي مياني و نقش آنها صحبت خواهم كرد ـ من ايالت‌هاي مياني را بررسي و نگاه كردم كه ببينم بين نامزدهاي دموكرات در Primary خودشان چقدر اختلاف بوده و چه اختلافي بين ترامپ و نامزد نهائي بوده. اينها را بررسي كردم و به اين نتيجه رسيدم كه اگر اتفاق شگفت‌انگيزي خلاف اين روند پيش نيايد، ترامپ تك‌دوره‌اي خواهد بود.
آن‌طور كه در ماه‌هاي اخير مشاهده مي‌كنيم، اگر اتفاقي هم افتاده، به ضرر ترامپ بوده، مثل ماجراي ابتلاي او به كرونا كه به‌شدت به ضررش تمام شده و يا مناظره‌اي كه نتوانست آن طور كه بايد از پس بايدن بربيايد. بنابراين در مجموع، من همچنان باور دارم كه جو بايدن رئيس‌جمهوري بعدي ايالات متحده امريكاست.
*عوامل اصلي بازيگردان اين انتخابات كدامند؟ روند انتخاباتي امريكا را چگونه ترسيم مي‌كنيد؟
انتخابات فعلي امريكا به نظر من با انتخابات 2016 فرقي نكرده، يعني همان نارضايتي و نااميدي مردم از ناكارآمدي دولت‌ها پابرجاست. علت گرايش احتمالي اين بار اکثر مردم به سمت نامزد دموكرات فعاليت‌هاي خود ترامپ است. ترامپ در دو بعد فعاليت‌هائي داشته كه باعث شده كه شايد بتواند سبد رأي خود را حفظ كند، ولي بر سبد رأي طرف مقابل هم اضافه كرده است.
مسئله اول درگير كردن امريكا به ضرر نظم امريكائي جهان است. اگر كرونا را درنظر نگيريم كه يك اتفاق شگفت‌انگيز بود، كشور امريكا در حال حاضر شايد كشور قوي‌تري به نظر برسد. ظاهرش اين است كه يكه‌تازي مي‌كند و از نهادهاي بين‌المللي بيرون مي‌آيد و به كسي هم پاسخگو نيست؛ اما اين مسئله به قيمت از دست رفتن جايگاه و نظم امريكائي جهان تمام شده است. در سال 2008 كه بحران اقتصادي اتفاق افتاد، كشور چين كمونيست كه رقيب امريكاست و خودش را جايگزين امريكا در نظم جهاني مي‌داند، وسط ميدان آمد، چون نظم امريكائي جهان برايش فايده داشت.
به اصطلاح روابط بين‌المللي برايش Benefit داشت. بنابراين ورود كرد و بحران را جمع كرد. اما در حال حاضر چون خود امريكا ورود پيدا كرده و ديگر ساختاري پيش نمي‌رود و اصطلاحاً به دنبال سلطه است و نه به دنبال رهبري، در حال حاضر اگر چنين بحراني اتفاق بيفتد، چين ديگر ورود نمي‌كند و امريكا بايد تمام هزينه‌ها را بدهد. به همين دليل هم احتمال سقوط و شكنندگي آن هم بالا مي‌رود. برژينسكي حدود ده سال پيش كتابي در اين باره نوشت و اشاره كرد كه امريكا بايد بين سلطه و رهبري تصميم بگيرد. كتابي است كه در كشور ما هم ترجمه و توسط نشر ني منتشر شده است.
در چنين شرايطي دستگاه حاكمه امريكا تمايل ندارد كه ترامپ ادامه پيدا كند. حتي كشورهاي اروپائي و متحدين امريكا هم تمايل ندارند كه اين اتفاق بيفتد. به همين دليل مي‌بينيم كه اروپائي‌ها كمپين‌هاي متعددي را در حمايت از بايدن تشكيل داده‌اند و دارند نهايت تلاششان را مي‌كنند كه حزب دموكرات رأي بياورد تا بتوانند ترامپ را از صحنه خارج كنند. مسئله ديگر اين است كه ترامپ واقعاً منويات 50 درصد از مردم امريكا را بيان مي‌كند. يعني آن چيزي كه امريكاي واقعي بوده است.
*برتري‌اي كه نژاد امريكائي‌در خودش احساس مي‌كنند.
امريكاي واقعي اين بوده و اصلاً قرار هم بوده كه چنين سبكي داشته باشد. بعداً به دليل تسلط بين‌المللي‌اي كه پيدا كرده و تبديل به هژمون(Hegemon) شده، براي اينكه بتواند قدرت خود را حفظ كند، يك‌سري فاكتورها و ارزش‌هاي جديد را به خودش اضافه كرده كه جزو اصالتش نبوده است.
به همين دليل بخش زيادي از مهاجرين و افرادي كه اصالتاً امريكائي نيستند تعهدي به اصالت امريكائي ندارند، جزو افرادي هستند كه با ترامپ رابطه خوبي ندارند. در مجموع شرايط فعلي انتخابات امريكا، از سال 2016 و بعد از ناکامی‌ای که اوباما در در دوره رياست‌جمهوري‌اش برای احیای نظر مردم داشت، یک كرختي و كسالتي در انتخابات رياست‌جمهوري امريكا تزريق شده. بايدن هيچ تفاوتي با هيلاري كلينتون (Hillary Diane Rodham Clinton) ندارد و اگر در سال 2016، همین بايدن به جاي هيلاري هم آمده بود، شايد نتيجه‌اي بهتر از هيلاري كسب نمي‌كرد.
علت اينكه در حال حاضر احتمال پيروزي‌اش خيلي بالاست و احتمالاً رئيس‌جمهور بعدي امريكا خواهد بود، در شرايط تجربه شده پساترامپ است. يعني مردمي كه احساس مي‌كردند که با رأي دادن به ترامپ مي‌توانند سياست‌هاي غلط هيلاري كه نماد فساد و نماد ساختار سيستم بود از بين ببرند، نااميد شدند و كنار كشيدند. بعضي از دموكرات‌ها هم كه از هيلاري خوششان نمي‌آمد، در جلسه معرفي نامزد نهائي دموكرات‌ها Convention دموكرات در 2016 وقتي كه ساندرز(Bernard Sanders) اسم هيلاري را برد، او را هو كردند و از جلسه بيرون رفتند، حالا دوباره برگشته‌اند و از سر ناچاري و براي «نه» گفتن به ترامپ ناچارند به بايدن بله بگویند.
*كرونا هم در بازار انتخاباتي خيلي مؤثر شد، چون ترامپ نتوانست تا قبل از انتخابات، واكسن كرونا را حاضر كند، خیلی از تحليلگران مي‌گفتند اگر واكسن برسد، شانس انتخاب شدن ترامپ به‌شدت بالا مي‌آيد. با توجه به اينكه شركت‌هاي امريكائي نتوانستند واكسن را آماده كنند، به نظر مي‌رسد كه به‌واسطه كرونا شانس بسيار خوبي براي بايدن به وجود آمد.
من زياد با اين تحليل موافق نيستم، چون به نظر من كرونا بازي دو سر باخت براي ترامپ بود. حتي اگر واكسن يا داروي درمان كرونا هم كشف مي‌شد، آن وقت بسياري از منتقدين به ترامپ مي‌گفتند تو اگر مردم را زودتر از موعد سر كار برنمي‌گرداندي، به جاي 200 و چند هزار كشته، 100 هزار كشته مي‌داديم و بقيه با واكسن و دارو درمان مي‌شدند.
در مجموع، رفتار دولت ترامپ نسبت به كرونا، ابتلاي خودش و خانواده‌اش و اعضاي تيمش به كرونا، اتفاق تسهيل‌كننده و كاتاليزوري عليه خودش شد، چون ترامپ از ابتدا خودش را در تقابل با كرونا تعريف كرد و گفت چيزي نيست، اهميتی ندارد، اهميت ندهيد و كار را پيش ببريد. بنابراين، اگر حتي همين فردا هم داروي درمان كرونا، چه به صورت واقعي و چه به صورت تبليغاتي كشف شود، به نظرم باز هم براي ترامپ برگ برنده نيست و اتفاقاً مي‌تواند به عاملي عليه او تبديل شود.
*به نظر شما وجوه و گفتمان اصلي‌اي كه ترامپ و بايدن روي آنها تاکید دارند و تمايز آنها در حوزه سياست خارجي است، كدامند و چه تأثيري بر منطقه و كشورهاي ديگر خواهد گذاشت؟
به‌طوركلي در ساختار سياسي ايالات متحده امريكا، سياست خارجي ارتباط چنداني به افراد ندارد، بلكه احزاب هستند كه راهبردهاي سياست خارجي را تعيين مي‌كنند. بنابراين سياست خارجي ربطي به شخص ترامپ يا بايدن ندارد. اتفاقاً ترامپ و بايدن در اين زمينه تفاوت چنداني با هم ندارند. من يادداشتي تحت عنوان «بدتر از ترامپ» نوشته و در آن استدلال كرده‌ام كه بايدن همان ترامپ است بدون ايرادات او و اشكالاتي كه ممكن است براي منافع ملي امريكا داشته باشد. براي اينكه مخاطب بهتر متوجه بشود مثالي مي‌زنم.
اوباما وقتي مي‌خواهد راجع به برجام و نحوه تعامل با ايران صحبت كند، به يك پادگان نظامي و بين آنها سخنراني مي‌كند و مي‌گويد: «اگر دست من بود، من دوست داشتم تك‌تك پيچ و مهره‌هاي سانتريفيوژها و تأسيسات هسته‌اي ايران را خودم باز كنم. اما وقتي پشت تريبون مي‌آيد، مي‌گويد ما دنبال صلح هستيم و مردم ايران شايسته بهترين‌ها هستند. فرق ترامپ با بايدن، اوباما و ساير سياستمداران امريكا اين است كه همان حرفي را كه ديگران در گوشه و كنار مي‌زنند و در يك پادگان نظامي و در بين سربازانشان مي‌زنند، ترامپ صراحتاً براي همه مردم بيان مي‌كند.
بنابراين رويكرد سياست خارجي بايدن و ترامپ يكي خواهد بود، ولي نحوه انجامش متفاوت است. تصور كنيد كه الان 14 آبان است و بايدن رئيس‌جمهور شده است. غير از حرف قطعاً اقدامي از سوي دولت بايدن نخواهيم ديد. اين‌گونه نيست كه تصور كنيم حالا كه تحريم تسليحاتي ايران به پايان رسيده، ايران مي‌تواند تسليحات بخرد. قطعاً اين طور نخواهد بود.
اين يك شعار و يك حرف و يك دعواي سياسي نيست. ريشه سياست خارجي دو تا حزب امريكا را طيف‌هاي انديشكده‌اي وابسته به آنها تشکیل می‌دهند. همين الان انديشكده CFR (Council on Foreign Relations) شوراي روابط خارجي را كه يكي از مهم‌ترين انديشكده‌هاي طیف دموکراسی امريكاست ببينيد و مقالات رئيس آن ريچارد هاس (Richard N. Haass) را بخوانند. در آنجا صراحتاً مي‌گويد اين‌گونه نيست كه ما بايد به برجام برگرديم.
ما بايد به توافق با ايران برگرديم و به سمت توافق جدیدتري كه ارزش بيشتري براي ما داشته باشد برويم. در مجموع، اگر ساده‌انگارانه و پرسپوليسي ـ استقلالي نگاه نكنيم، در زمينه سياست داخلي، به دليل اينكه منافع دو تا حزب با هم متفاوت است، مثلاً خدمات بهداشتی، برخورد با مهاجرين، اشتغال، سود بانکی و... حزب دموكرات و حزب جمهوريخواه به شدت با هم اختلاف‌نظر و دشمني و مقابله جدي دارند. اما در زمينه سياست خارجي، وقتي منافع ملي و منافع اقتصادي‌شان مشترك است، فقط روش‌ها متفاوت مي‌شوند و نه راهبردها.
*نكته‌اي هم كه از مناظره‌ها برداشت كرديم اين است كه وقتي سطح گفتار به سياست خارجي مي‌رسد، بيشتر روي روش‌ها بحث مي‌كنند و كمتر به اصولي كه سال‌هاي متمادي است كه توسط امريكا پمپاژ مي‌شود، مي‌پردازند. بحث‌شان بيشتر روي كنش‌هاي ريز و جزئيات است تا روي راهبردها.
وقتي درباره ترور حاج قاسم سليماني بحث مي‌شود، روي بد يا خوب بودن اتفاق صحبت نمي‌كنند. هر دو طيف قائلند كه بسيار اتفاق مباركي براي امريكا رخ داده است.
*بايدن هم توئيت مي‌زند
جمله‌اي كه بايدن مي‌نويسد اين است كه عدالت براي قاسم سليماني اجرا شد، يعني كاملاً از اين كار دفاع مي‌كند. بحث فقط بر سر اين است كه آيا انجام اين اقدام در شرايط كنوني توانست منافع ملي امريكا را تأمين كند يا نه؟ يعني دعوا بر سر لحظه و زمان و درك منافع ملي امريكاست نه چيز ديگري.
*در مورد منازعه چين و امريكا، با توجه به اينكه پيش‌بيني كرده‌ايد كه بايدن رئيس‌جمهور خواهد شد، اين منازعه در سال‌هاي پيش‌رو به چه سمتي مي‌رود؟
به طوركلي از سياست‌هاي كلان ايالات متحده است كه از منطقه غرب آسيا به سمت جنوب‌شرق آسيا رفته. چند سال پيش جان مرشايمر(John Joseph Mearsheimer) كه يكي از چهره‌هاي واقع‌گرا و رئاليست مطرح روابط بين‌الملل دنيا و در امريكا چهره بسيار مطرحي است به ايران آمد و در دانشگاه تهران سخنراني كرد و در آن سخنراني به طور بسيار جدي گفت كه در حال حاضر راهبرد امنيت ملي امريكا به سمت جنوب‌شرق آسياست. براي همين هم هست كه كشورهائي مثل انگليس و فرانسه مجدداً به سمت خيلج‌فارس برگشته‌اند تا بتوانند جاي خود را در منطقه حفظ كنند و امريكا بيشتر گلوگاه شرق آسيا را مدنظر دارد. بنابراين فارغ از اينكه ترامپ يا بايدن بيايند، درگيري‌ها و تنش‌هاي امريكا با چين افزايش پيدا مي‌كند. علتش هم اين است كه چين تا 5، 6 سال پيش اين راهبرد را داشت كه من فعلاً بايد قدرت اقتصادي خودم را قوي كنم و با امريكا تنازع سياسي نداشته باشم.
همراهي مي‌كنم و با اينكه عضو شوراي امنيت هستم، در منازعات سياسي ورود نمي‌كنم. يعني به نفع اقتصادش يارانه سياسي مي‌داد. براي همين بعضي‌ها مي‌گفتند چين دارد به اين سمت مي‌رود كه اقتصاد اول دنيا بشود. مدتي كه گذشت ديدند چين دارد در جا مي‌زند. فهميدند كه راهبردي كه بعضي از دوستان هم در ايران نسخه‌اش را مي‌پيچيدند كه فعلاً با امريكا درگير نشويم و از موقعيت استفاده كنيم و قوي بشويم و بعد كه اقتصادمان مثل چين قوي شد، برويم و با امريكا سر شاخ بشويم. چين متوجه شد كه اين دوگانه مكمل يكديگرند. يعني قدرت نظامي، سياسي، اقتصاد توليد مي‌كند و اقتصاد، قدرت نظامي سياسي توليد مي‌كند مي‌كند و اگر قدرت نظامي سياسي را از چرخه خارج كنيم، قدرت اقتصادي هم از بين مي‌رود.
براي همين با اينكه چين تصور مي‌كرد تا 2010، 2015، 2020 چين اقتصاد اول دنيا بشود، اين اتفاق نيفتاد. به همين دليل شايد حدود يك دهه هست كه چين به سمت زورآزمائي سياسي با امريكا هم رفته و فعاليت‌هاي نظامي خودش را افزايش داده و دارد به تدريج تبديل به هژمون منطقه‌اي مي‌شود كه براي امريكا بسيار ناراحت‌كننده و نگران‌كننده است و به همين دليل هم به سمت كنترل منطقه شرق آسيا رفته است. هيج ربطي هم به احزاب دموكرات يا جمهوريخواه ندارد. درگيري‌ها و تنش‌هاي چين و امريكا در سال‌هاي آينده به شدت زياد خواهد شد.
* احتمال جنگ و درگیری‌هاي محدود بين چين و امريكا در سال‌هاي آينده هست؟ با توجه به اينكه قدرت‌نمائي چين براي امريكا دارد به شيوه بسيار خطرناكي بروز پيدا مي‌كند و امريكا هم مشخصاً از اين وضع خوشش نمي‌آيد.
حداقل در كوتاه‌مدت بعيد به نظر مي‌رسد كه چنين اتفاقي بيفتد، چون طرفين تمايلي به اين كار ندارند. اما جنگ‌هاي اقتصادي و جنگ‌هاي تجاري و همچنين جنگ‌هاي نيابتي ممكن است در مناطقي مثل تبت و مناطق ديگري مثل ميانمار كه چين در آنجا تحت فشار هست، اتفاق بيفتند. درگيري فيزيكي و نظامي مستقيم بعيد است، اما دامنه تنش بين چين و امريكا به شدت بالا خواهد رفت كه ممكن است زمينه‌ساز برخي از جنگ‌هاي نيابتي هم بشود..
*راهبرد این کشور در غرب آسیا(خاورمیانه) چگونه خواهد بود؟
من در منطقه غرب آسيا تخصصي ندارم. اما از نظر سياست خارجي ايالات متحده، اهميت غرب آسيا براي امريكا تا حد زيادي از بين رفته است. معنايش اين نيست كه اهميت اين منطقه به كلي براي امريكا از بين رفته، ولي اگر 90 تا 100 درصد اهميت داشت، حالا به 40 درصد رسيده است. بنابراين نبايد اين‌طور فكر كنيم كه در حال حاضر تمام تمركز و طرحي‌هاي سياست خارجه امريكا روي اين منطقه است. اتفاقاً تمركز امريكا بيشتر روي اين نكته است كه بتواند از متحدين خودش در منطقه استفاده كند. مدتي تلاش كرد تركيه را در منطقه جايگزين كند، ولي اين اتفاق نيفتاد. عربستان هم نتوانست آن‌طور كه امريكا توقع داشت، نماينده مختص امريكا در منطقه باشد. در صورتي كه وضعيت سياست امريكا به سمتي برود كه دولت جديد دموكرات روي كار بيايد، به نظر مي‌رسد از حجم تنش‌ها و درگيري‌ها در منطقه به معناي دخالت امريكائي‌اش كم بشود.
*يعني امريكا دارد بيشتر به درون كشور خودش برمي‌گردد؟
نه، رهاشدگي بيشتري نسبت به متحدين اتفاق مي‌افتد و وقتي كه تنش و درگيري ايجاد مي‌شود، مثلاً كشور عربستان اين درگيري‌ها را افزايش مي‌دهد.
*يا اسرائيل
يا تركيه اين كار را مي‌كند. يعني دولت دموكرات جوبايدن مثل ترامپ دنبال درگير شدن در مناسبات منطقه براي دستاوردهاي انتخاباتي نيست. اگر اتفاقي مي‌افتد، نوع متفاوتي از تعامل كه با كشورهاي عربي منطقه اتفاق مي‌افتد، دست آنها براي انجام فعاليت‌هاي تخريبي بيشتر در منطقه بازتر مي‌شود. قطعاً شرايط نماديني كه ترامپ در حال حاضر براي رژيم صهيونيستي فراهم كرده و برخي از كشورهاي عربي را بدون پايبندي واقعي و به زور پاي مذاكرات سازش نشانده و به شكل نمادين بين اين كشورها رابطه برقرار شده است، اين وضعيت در دوره دموكرات‌ها به سمت ايجاد پيمان‌هاي واقعي‌تر و اعمال فشار بيشتر به كشورهاي مسلمان منطقه براي پذيرش جايگاه اسرائيل پيش مي‌رود.
*بايدن پس از انتخاب در قبال ايران چه سياستي را در پيش خواهد گرفت؟
من به همه مخاطبين توصيه مي‌كنم يك‌بار تاريخچه حزب دموكرات و حزب جمهوريخواه امريكا را بخوانند. از ابتداي پيدايش ايالات متحده دو حزب وجود داشته‌اند كه يكي از آنها از بين مي‌رود و حزب بعدي خودش انشعاب مي‌كند و تبديل به دو حزب دموكرات و جمهوريخواه مي‌شود. بنابراين ريشه و بنياد هر دو حزب يكي است، مخصوصاً در حوزه سياست خارجي كه تفاوت چنداني با يكديگر ندارند.
سياست دولت بايدن در قبال جمهوري اسلامي هيچ تفاوتي با سياست دولت ترامپ ندارد، يعني يك فشار حداكثري تام و تمام، تحريم سنگين و گسترده براي وادار كردن ايران به مذاكره و توافق. اين را هم بايد درنظر داشته باشيم كه برخي از سياستمداران ايران تصور مي‌كنند از فرداي انتخابات، بايدن پشت تريبون قرار مي‌گيرد و مي‌گويد: ايران! بيا برگرديم به برجام و صحبت و مذاكره. الان امريكا به قدري تحت فشار است و درگيري‌هاي داخلي زيادي دارد كه حتي اگر دچار درگيري‌ها و آشوب‌هاي پساانتخابات هم نشوند، براي ترميم فضاي دوقطبي و شكافي كه در امريكا وجود دارد، حداقل براي 4، 5 ماه اول، نگاه رئيس‌جمهور امريكا كاملاً معطوف به داخل امريكاست و اهميتي براي سياست خارجي قائل نيست.
بنابراين بعضي از دوستان تصور نكنند كه الان انتخابات برگزار شده و فرداي آن مي‌توانند بروند و توافقي را با كاخ سفيد امضا كنند و شرايط را براي بهره‌برداري داخلي براي خودشان مهيا كنند. دولت بايدن مطلقاً هيچ چيزي فراتر از دولت ترامپ به ما نخواهد داد، مضافاً بر اينكه ديگر شرايط هم آن شرايط نيست. يعني اگر تصور مي‌كنيد كه بايدن در روزي كه رئيس‌جمهور شود به برجام به معناي لغو تحريم‌هائي كه ترامپ در اين چهار سال عليه ايران انجام داده، برمي‌گردد، كاملاً در اشتباه هستيد، چون اين يك سياست راهبردي است و اگر هم بازگشتي به برجام وجود داشته باشد، يك بازگشت اسمي و لطفي است. همان بازگشتي كه رئيس كل سابق بانك مركزي آن را تقريباً هيچ ناميد.
*در چهل سال گذشته برآيند عملكرد دموكرات‌ها و جمهوريخواهان در قبال ايران چه بوده است؟
اين يك موضوع پنهان نيست و كاملاً مشخص است كه تماميت جامعه سياسي امريكا از جمهوري اسلامي ايرن خوشش نمي‌آيد. چون امريكا در منطقه غرب آسيا راهبردي داشته باشد كه قرار بوده ايران در آن راهبرد جايگاه داشته باشد. نظريه معروفي تحت عنوان دو ستونه نيكسون(Richard Milhous Nixon) وجود دارد كه مي‌گويد امريكا در منطقه دو ستون داشته: ايران، عربستان. تشكيل جمهوري اسلامي يكي از اين ستون‌هاي منافع امريكا را از بين برده و نابوده كرده. در تمام اين سال‌ها رويكرد تمام دولت‌هاي امريكا اعم از جمهوريخواه و دموكرات و چپ و راست و بالا و پائين كاملاً بر مبناي كنار زدن جمهوري اسلامي ايران بوده است. اما در حدود 10، 15 سال اخير رويكرد جديدي مبني بر اين اصل كه آيا براندازي حكومت ايران امكان‌پذير هست يا نه، اتفاق افتاد و اين كار چقدر هزينه و تبعات دارد.
بنابراين طيف ديگري از امريكائي‌ها كه آنها هم قائل به مقابله كامل با ايران هستند، معتقدند جاي اينكه تلاش و هزينه كنيم كه حكومت ايران را عوض كنيم، مي‌توانيم با هزينه كمتر، رفتار حكومت ايران را تغيير بدهيم. بنابراين تغيير حكومت يا تغيير رفتار حكومت مطرح است كه براي آنها يك معنا دارد. اما برخي از دوستان كه مي‌خواهند از ساده‌لوحي خودشان براي ارائه تحليل غلط به مردم استفاده كنند، مي‌گويند ترامپ به دنبال براندازي حكومت ايران است، اما بايدن اين‌طور نيست.
اين تصور كاملاً غلطي است، چون هر دو دنبال براندازي راهبرد جمهوري اسلامي هستند، اما در حال حاضر جمهوريخواهان معتقدند كه براندازي راهبرد جمهوري اسلامي از طريق فشار حداكثري و از بين بردن و فروپاشاندن حكومت ميسر است، ولي دموكرات‌ها معتقدند كه همين رويكرد و هدف را مي‌شود با هزينه كمتر، با براندازي نرم، يعني تغيير رفتار حكومت انجام داد. در اين زمينه حواسمان باشد كه تحليل غلط را به خوردمان ندهند.
*با توجه به اينكه حضور امريكا در منطقه غرب آسيا تا حدي به خاطر كنترل نفت است، با توجه به اينكه نفت كم‌كم دارد از حالت كالاي استراتژيك فاصله مي‌گيرد و مخصوصاً سقوطي كه در دوره كرونا دارد مي‌تواند مؤيد اين قضيه باشد، شايد امريكا مثل قبل لزوم كنترل نفت اين منطقه را احساس نكند. اگر اين استدلال را قبول داريد، آيا امريكا نيروهايش را در منطقه كمتر مي‌كند و يا حتي در دوره جو بايدن هم تغييري پيدا نخواهد شد؟
نفت اهميتش را از دست نداده، اما كمتر شده است. هم به دليل اينكه منابع نفتي كمتر شده‌اند و هم به دليل اينكه امريكا قرار است از نفت شل استفاده کند و هم مناطق نفت‌خيز ديگري هم در جهان كشف شده‌اند كه در كاهش اهميت منطقه غرب آسيا تأثير داشته است، اما اين به اين معنا نيست كه امريكا مي‌خواهد منطقه را از دست بدهد، بلكه مي‌خواهد تأمين امنيت منطقه را به متحدينش واگذار كند. اگر یادتان باشد ترزا می(Theresa Mary May) که چند سال پیش نخست‌وزیر انگلستان بود، امد و دو باره پایگاه دریائی خودش را در بحرین احیا کرد و راه انداخت و جلسه گذاشتند و براي ايران هم خط و نشان كشيدند.
يعني در واگذاري منطقه كم‌اهميت‌تر به نسبت شرق آسيا براي امريكا به كشوري مثل انگليس كه از متحدين امريكاست، اما همچنان وجود رژیم صهیونیستی در منطقه يك موضوع خيلي مهم براي امريكاست. بنابراين اصلاً اين طور نيست كه فكر كنيم غرب آسيا ديگر براي امريكا اهميتي ندارد و نيروهايش را مي‌برد. اين‌گونه نيست و اتفاقاً امريكا به سمت تثبيت پايگاه‌هايش مي‌رود و به همين دليل هم اگر فعاليت‌هائي كه در كشور عراق انجام مي‌شوند و مقاومت‌هائي كه جبهه مقاومت دارد انجام مي‌دهد، منجر به خروج نيروهاي امريكائي از منطقه بشود، يك شكست راهبردي در حد شكست جنگ ويتنام براي امريكا به همراه خواهد داشت كه تا سال‌ها تبعات آن در سياست خارجي امريكا باقي مي‌ماند.
وقتي به تاريخ نگاه مي‌كنيم، امنيت و نظم منطقه غرب آسيا تا زمان جنگ جهاني اول به دست عثماني بود و كشورهاي منطقه تحت عنوان امپراتوري عثماني فعاليت مي‌كردند. از جنگ جهاني اول فرانسه و انگليس امنيت منطقه را تأمين مي‌كردند. از حوالي بعد از جنگ جهاني دوم هم انگليس به طور مستقل امنيت و نظم منطقه را به عهده گرفت. از حوالي 1989 به بعد انگليس از منطقه غرب آسيا بيرون رفت و امريكا وارد شد و نظم منطقه را شكل داد. به نظر مي‌رسد كه امنيت منطقه غرب آسيا در حال حاضر توسط مقاومت تأمين مي‌شود. اگر فعاليت خوبي انجام بشود و يك مقدار از اختلافات و درگيري‌هاي داخلي كشورهاي عربي مسلمان كاسته شود، قطعاً نظم امريكائي منطقه ديگر دوام پيدا نمي‌كند.
*برگرديم به بحثمان در مورد رياست‌جمهوري بايدن. به نظر شما تأثير اين رياست‌جمهوري چه در كوتاه مدت و چه در بلندمدت در شرايط داخلي چه تأثيري دارد؟ به برجام هم اشاره كرديد، ولي بسياري از رسانه‌ها را شاهد هستيم كه نسبت به ماجرا دچار ذوق‌زدگي هستند و شايد همين بتواند بعد از اينكه بايدن رأي آورد با جو رواني، قدري روي قيمت دلار تأثير بگذارند و به اين شكل تأثيرات كوتاه‌مدتي داشته باشد.به نظرتان این پیروزی نظرتان در مورد اينكه چه تأثيرات كوتاه‌مدت و بلندمدتي خواهد داشت. به نظر مي‌رسد از آنجا كه شما تفاوت چنداني بين ترامپ و بايدن قائل نيستيد، تأثيرات بلندمدت زيادي نداشته باشد. در مورد تأثيرات كوتاه‌مدت تحليلتان را بفرمائيد.
قطعاً اگر تأثيراتي هم باشد، تأثيرات رسانه‌اي است. اگر يادتان باشد فرداي امضاي برجام نوشتند سلام بر صبح بدون تحريم! سلام بر لغو بالمرّه تحريم‌ها و از اين قبيل تيترها زدند كه دنيا را شكست داديم. از اين كارها مي‌كنند و دولت هم كه دراختيار دوستان هست و فرآيند را مي‌توانند طوري مديريت كنند كه برخي از آثار مثبت اقتصادي هم در كشور ديده شود. اما مسئله اين است كه چه ميزان از اقتصاد ما و كدام بخش از آن به دولت امريكا ربط دارد و چقدرش را مي‌خواهيم دولت امريكا رفع كند؟ 70 درصد هزينه خانوار ايراني مربوط به مسكن است، اعم از اينكه خانه داشته باشد يا مستأجر باشد. 70 درصد درآمد خانواده ايراني خرج مسكن مي‌شود.
هزينه مسكن چه ارتباطي به سياست خارجي و تحريم دارد؟ بر فرض كه داشته باشد. اگر دولت بايدن سر كار بيايد، چه كمكي براي برداشتن تحريم‌هاي مسكن و خانه انجام مي‌دهد؟ ما نبايد مردم را گول بزنيم. اتفاقي كه متأسفانه در بسياري از اوقات مي‌افتد. برخي از رسانه‌هاي داخلي كاري مي‌كنند كه فردا اگر بايدن رأي آورد، مردم به خيابان‌ها بريزند و شادي كنند. همان كاري كه شب برجام كردند. همان دروغي كه به مردم گفتند كه دلار هزار تومان خواهد شد. واقعيت اين است كه 70، 80 درصد مشكلات اقتصادي ايران ارتباطي به دولت امريكا ندارد و تازه آن 10، 20 درصد را هم كه قرار نيست امريكا براي ايران حل كند.
مگر دولت بايدن عاشق چشم و ابروي مردم ايران است كه حالا كه رأي آورده فشار را از روي مردم ايران كم كند؟ برخي از دوستان هم از آن‌طرف مي‌افتند كه بين طيف‌هاي امريكا هيچ تفاوتي وجود ندارد. اين طور نيست، اما اين تفاوت ربطي به راهبردهاي سياست خارجي امريكا ندارد، آن هم در قبال ايران. شايد در قبال چين بتوانند تاكتيك‌هايشان را تا حد زيادي تغيير بدهند، اما در قبال ايران قطعاً اين اتفاق نمي‌افتدد. بايدن و ترامپ با هم خيلي متفاوتند، اما در حوزه مسائل داخلي امريكا، آن هم به خاطر دو خروجي كه پشت آنها هستند.
روي اين نكته تأكيد مي‌كنم كه اگر بعد از انتخابات رياست‌جمهوري، در اقتصاد ايران هر اتفاق منفي يا مثبتي اتفاق بيفتد، كاملاً از داخل هدایت شده است. يعني اگر قيمت دلار كاهش پيدا كند يا بعضي از اقلام ارزان شوند، هيچ ربطي به نتيجه انتخابات در كاخ سفيد ندارد، بلكه برخي از سياسيون داخلي براي پيشبرد منافع خودشان سعي مي‌كنند در باغ سبزي نشان بدهند، یک سیگنالی بدهند و يك فعاليت رسانه‌اي بكنند و مردم را گول بزنند تا بتوانند منافع خودشان را تأمين كنند.
*به عنوان سئوال آخر اگر آمریکا بخواهد به برجام برگردد، چه لوازمي را براي اين بازگشت تعيين مي‌كند و دولت چه كنشگري‌اي در مقابل امريكا خواهد داشت؟
من با اين مفهوم مشكل دارم. بايدن به برجام برمي‌گردد يعني چي؟ دولت اوباما در زماني كه داشت برجام را انجام مي‌داد چه كار خاصي را انجام داد؟ اعضاي دولت اين را مشخص كنند، بعد با هم صحبت مي‌كنيم. دعوا كه با هم نداريم و بحث سياسي هم كه نمي‌خواهيم بكنيم. بحث ما يك بحث فني پيرامون منافع ملي ايران است. در اواخر دولت اوباما چه اتفاقي در حوزه برجام داشت مي‌افتاد كه الان نمي‌افتد؟ دولت جوبايدن اگر اعلام بازگشت به برجام را هم بكند، در زمينه سياست خارجي هيچ اتفاق جديدي نمي‌افتد. تنها اتفاقي كه مي‌افتد همين فضاي رواني‌اي است كه تا حالا اتفاق افتاده، فقط يك كمي بازتر مي‌شود.
اما از آن‌طرف يكي از نقاط قوت ترامپ براي ما شكستن انحصار قدرت امريكا در جهان است. يعني ترامپ قدرت نرم امريكا را از بين برد. قدرت اتحادبخشي‌اي كه اوباما در ميان دشمنان ايران برقرار كرده بود، ترامپ از بين برد. قطعاً اگر الان اوباما رئيس‌جمهور بود، نه در ايران كسي به سمت صادرات بنزين به ونزوئلا مي‌رفت، نه شايد به اين راحتي اجازه داده مي‌شد كه چنين اتفاقي بيفتد. چرا؟ چون اوباما يك اتحاد و بين‌المللي عليه ايران را شكل داده بود، اما دولت ترامپ اين قدرت را نداشت.
البته دولت بايدن هم دولت ضعيفي است و آن قدرت را ندارد، اما به سمتي پيش خواهد رفت كه همراه با شركاي اروپائي‌اش، در باغ سبزي را به اسم اينكه ما به برجام برگشته‌ايم باز كند. همين اتفاقي كه الان از طرف اروپا دارد مي‌افتد و اروپائي‌ها دارند روزي يك بيانيه مي‌دهند و از توافق هسته‌اي با ايران و برجام و JCCU و اینها حمايت مي‌كنند. بعد از اين بيانيه‌ها چه اتفاقي مي‌افتد؟ همين اتفاق با امريكاي پس از بايدن هم براي برجام خواهد افتاد.
با تشكر از فرصتي كه دراختيار ما قرار داديد.
دولت بیشعور این چیزا سرش نمیشه
اگه بایدن بشه تا ته میکشه پایین تمبون ملت رو