هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
ابداع یا بدعت، مسئله این است/ محفل و معلی کنشی بدیع و فعالانه در مواجهه با فرم‌های غربی/ ابداعات جدید، سنت‌های آینده را می‌سازند
گروه فرهنگ-رجانیوز: دو برنامه حسینیه معلی و محفل دو برنامه معارفی سیما بود که در ماه شعبان و رمضان سال جاری بر روی آنتن رفت. این دو برنامه توانست رضایت عمومی مخاطبان تلوزیون را کسب کند و البته زبان بسیاری از بینندگان را به تحسین باز کند. اکنون پس از فاصله اندکی از پخش این دو برنامه، رجانیوز به نقد و بررسی تفصیلی این دو برنامه تلوزیونی پرداخت و پیرامون این موضوع با علیرضا بلیغ، کارشناس مسائل فرهنگی، به گفتگو نشست.
دو برنامه محفل و معلی، غیر از شباهت‌هایی که با هم دارند، از نظر شما چه وجوه ممیزه‌ای دارند؟
بسم الله الرحمن الرحیم. شباهت‌هایشان به‌قدری زیاد است که امکان دارد تفاوت‌ها چندان به چشم نیایند. یکی از ویژگی‌های مشترک هر دوی آنها این است که موضوع هر دو در نزدیکی و در جوار یک امر مقدس است. یعنی در محفل در محضر قرآن حاضر هستید و در معلی در محضر امام. این دو تا کار را سخت می‌کند. یعنی اساساً ساخت برنامه و کار هنری و رسانهای پیرامون امر مقدس همواره یک احتیاط و مراقبتی را می‌طلبد، چون باید حرمت آن امر مقدس حفظ و حدودی که باید رعایت شود.
اما از لحاظ تفاوت‌ها شاید نشود تفاوت‌های زیادی را بین آنها قائل شد، ولی می‌شود گفت یکی از تفاوت‌هایی که با هم دارند، این است که وجه معرفتی برنامه محفل پررنگ‌تر از برنامه معلی است. شاید هم به خاطر ترکیب مهمانان، جنس خود محتوای برنامه است. مثلاً حضور حاج آقا قاسمیان در محفل که وجوه تفسیری و تدبری قرآن را بیان می‌کنند، از جهاتی وجوه ممیزه را پررنگ‌تر می‌کند، ولی در برنامه معلی اینطور نیست؛ البته فصل‌های مختلف معلی یک مقدار با یکدیگر تفاوت داشتند. مثلاً در فصلی که حاج آقای کرمی بودند، به هر حال چهره روحانی هم داشتیم یا خود آقای مطیعی هم در این فصل برنامه تلاش می‌کرد که این بخش را پوشش بدهد. اما تفاوت اندکی که ممکن است وجود داشته باشد از این جهت است، ولی حداقل الان تفاوت آنچنانی که بخواهم بگویم به لحاظ محتوایی یا فرم برنامه تفاوت چشمگیری است که بتواند اینها را از هم متمایز کند.
دو برنامه محفل و معلی با الهام از قالب Talent Show تولید شده‌اند، ولی با آن تفاوت‌هایی دارند. به نظر شما استفاده از قالب Talent Show در این دو برنامه چه فرصت‌ها و چه آسیب‌هایی را برای این برنامه‌ها ایجاد کرده است؟
یک سئوال کلی و اساسی در مورد مواجهه فرهنگ و دین ما با تکنولوژی‌های جهان جدید همواره وجود داشته است. از قدیم هم علما بعضاً نسبت به فناوری‌های جدید مثل تلگراف، تلفن، برق احتیاطی داشتند و حتی گاهی حرمت شرعی برای استفاده از آنها قائل بودند. بخشی از این مسئله دلیل تاریخی دارد، آن هم به خاطر نفوذ استعمار بوده است. آنها چون اساساً نسبت به آنچه که از طرف کشورهای استعماری وارد ایران می‌شده بدبین بودند، فارغ از اینکه به لحاظ ماهوی، آن تکنولوژی یا فناوری چه ویژگی‌ای دارد و آیا به لحاظ ذاتی با فرهنگ و دین و آیین ما تعارض دارد یا نه، نسبت به آنها همواره احتیاط می‌کردند. علمایی هم در این موضوعات پیشقدم شدند و برخلاف فضای عمومی حاکم بر روحانیت، بعضی‌ها این فضا را شکستند. شاید یکی از چهره‌های برجسته در این زمینه آیت‌الله شاه‌آبادی باشند. فکر می‌کنم یکی از اولین علمایی بودند که در خانه از تلفن و برق استفاده کردند. خود حضرت امام هم همین طور بودند. گویی برای خودشان یک سعه وجودی قائلند که در مواجهه با این امور، آنچنان هراسی به خودشان راه نمی‌دهند و البته متأملانه هم با اینها مواجه می‌شوند.
شما این رشته را بگیرید و بیایید تا این نقطه‌ای که داریم در مورد مواجهه ما با Talent Show و به کارگیری آنها در فضای رسانه حرف می‌زنیم. این که داریم می‌گوییم ممکن است وجوه پیچیده‌تری پیدا کند. شاید به‌سادگی این که من از یک میکروفن یا دستگاه تلفن استفاده می‌کنم نباشد، چون آن فرم به هر حال در فضای رسانه پیچیدگی‌های بیشتری دارد، اما فرمی مثل Talent Show عناصر و مؤلفه‌های اصلی‌ای دارد که باید ببینیم آیا آنها در برنامه‌هایی مثل محفل و معلی و برنامه‌هایی از این قبیل حاضر هستند یا نیستند.
از جهتی چون داریم برنامه‌ای پیرامون یک آیین یا مناسک می‌سازیم و داریم یک امر قدسی را رسانهای می‌کنیم، این وجه رسانهای و به نمایش گذاشتن آن وجه مشترکی است که در خود Talent Show هم این وجه نمایشی برجسته است. وجه نمایشی شدن آیین و مناسک و آنچه که منتسب به امر قدسی یا تجلی امر قدسی در ساحت ظاهر است، به دلیل احتیاط‌هایی که در موردش وجود دارد، کار را سخت‌تر می‌کند و ممکن است نسبت به این، حساسیت‌هایی وجود داشته باشد. اما به این مسئله توجه داشته باشید که اساساً فارغ از تفاوت ماهوی‌ای که نمایش در این دوره پیدا می‌کند، اساساً شعائر و مناسک وجه نمایشی دارند و شما در آنجا شعار می‌دهید و وقتی که می‌گویند تعظیم شعائر بکنید، یعنی که باید بروز و ظهور بیرونی پیدا کند. هر بروز و ظهور بیرونی‌ای فارغ از اینکه رسانه آن را نمایش بدهد یا ندهد، ممکن است به هر حال در معرض آسیب ریا قرار بگیرد. شما یک وجه رسانهای دارید و این اتفاق ممکن است بیفتد. برای همین باید به این نکته توجه کنیم که در اینجا هم ممکن است اتفاق بیفتد، ولی این تمایز، تمایزی نیست که منجر به این شود که ما از این مسئله منصرف شویم که آیا اساساً می‌توان شعائر و مناسک را به حوزه رسانه آورد یا نه یا اساساً هر موضوع دینی‌ای را می‌توان وارد فضای رسانه کرد یا نه؟
یک وجه دیگر هم که به نظرم تفاوت مهم بین برنامه‌های Talent Show و برنامه‌های محفل و معلی این است که یکی از عناصر مهم در Talent Show رقابت است، یعنی شما در آنجا مسابقه‌ای دارید و نهایتاً باید داوری‌هایی انجام بشوند و کسانی در آنجا برنده بشوند. در فضای محفل و معلی چنین چیزی را نمی‌بینید و آدم‌هایی که آنجا نشسته‌اند داور به معنای دقیق کلمه نیستند. به یک معنا امتداددهنده یا توضیح‌دهنده و تبیین‌کننده و مفسر اتفاقاتی هستند که در صحنه روی می‌دهند و حتی کمک می‌کنند که این اتفاق به نحو بهتری روی بدهد. مثلاً اگر یک قاری‌ای دارد تلاوت می‌کند، در برنامه محفل شاکرنژاد یا آقای ابوالقاسمی سعی می‌کنند در رفت و برگشت‌هایی که دارند کمک کنند تلاوت شکل بهتری پیدا کند. یا در جاهایی که یک حافظ قرآن را دعوت و از او سئوال می‌پرسید، مسئله رقابت بین ایشان و افراد دیگر نیست. شما دارید خود آن آدم و توانایی‌هایش را نشان می‌دهد. قبل از محفل هم در برنامه‌های مختلف این اتفاق افتاده و مثلاً حفّاظ دیگری داشتیم که خردسال بودند و می‌آمدند و در رسانه قرآن تلاوت می‌کردند.
آسیب‌هایی که ممکن است متوجه کسانی بشود که در برنامه‌هایی مثل محفل و معلی شرکت می‌کنند، ممکن است در بیرون از فضای رسانه هم گریبانگیرشان باشد. فلان مسجد یا فلان گردهمایی از آنها دعوت کنند که بروند و در آنجا قرآن تلاوت کنند. به نظرم این نقطه‌ای نیست که روی آن دست بگذاریم و بگوییم که برنامه محفل یا معلی تبدیل به Talent Show شده و یک تقلید کورکورانه است. اساساً در یک جمله، کل این گفتگویی را که می‌خواهیم در مورد محفل و معلی بکنیم و نسبتی که با نمونه‌های بیرونی و خارجی این برنامه وجود دارد این است که آیا این ابداع است یا بدعت؟ و باید این را توضیح داد که تفاوت بین ابداع و بدعت چه می‌تواند باشد که برای ما روشن کند که در باره این برنامه‌ها چه قضاوتی باید داشته باشیم.
دو برنامه محفل و معلی، قالبی خلاقانه و نوآورانه برای غم و شادی و سرگرمی هستند. این جور قالب‌های جدید باید از چه قواعدی پیروی کنند و چه حدودی را باید رعایت کنند و ما در سال‌های بعد از انقلاب چه تجربههایی برای تولید این نوع قالب‌های خلاقانه و نوآورانه داشته‌ایم؟
در سینما، نقطه‌ای آغازی که در آن موضوعاتی انتخاب می‌شوند که از آنها فیلم سینمایی ساخته و یا از آنها تصویرسازی شود، موضوعات دینی و بخشی از تاریخ انبیا هستند. در مورد حضرت مسیح(ع) و بعداً در مورد حضرت موسی(ع) ساخته شده‌اند. به این کاری ندارم که چه تصویری دارد ارائه می‌شود و یا چه تحریفی در آنجا رخ داده است، چون بعضاً این اتفاق افتاده، ولی مسئله این است که خود آنها هم چنین مواجهه‌ای را با این مسئله داشته‌اند. تا قبل از دوره مدرن، تمدن‌ها با یکدیگر مواجهه‌ها و تبادلاتی داشتند. در حیطه فرهنگی و تمدنی، نسبتی که بین علوم و هنرها و سبک زندگی اتفاق می‌افتد، روند به این شکلی که در دوره مدرن هست، تهاجمی نبوده. مثلاً باید حمله‌ای رخ می‌داده و بخشی تصرف می‌شده و بعد از این تصرف و تازه آن قوم می‌آمده و سیادت فرهنگی خود را اعمال می‌کرده است. در غیر این صورت تبادل‌ها در یک روند بطئی در عموم مردم اتفاق می‌افتاده و چیزهایی را می‌پذیرفتند و چیزهایی را نمی‌پذیرفتند و گزینشی و یک نحو دخل و تصرفی در اینجا رخ می‌داده است. ولی در دوره مدرن با وضعیت مهاجمی روبه‌رو هستند. این وضعیت مهاجم در طول این سال‌ها در قالب اصطلاحات مختلفی توصیف شده است: تهاجم فرهنگی، شبیخون فرهنگی، ناتوی فرهنگی و حتی قبل از آن اصطلاحی که تحت عنوان غربزدگی باب بوده است که به نظرم بقیه واژه‌ها روی این واژه به معنی یک مفهوم‌پردازی بنیادین استوار می‌شوند، ما غربزده شده‌ایم. شما می‌توانید با مسئله دو نوع مواجهه داشته باشید که فرق ابداع و بدعت در همین جاست. شما می‌توانید یک کنش فعال داشته باشید و یک کنش منفعل و پذیرندگی مطلق. جاهایی که بدعت رخ می‌دهد، دقیقاً جایی است که شما پذیرندگی مطلق دارید و در مقابل آن فرم، تکنولوژی، هنر یا صنعت خاص و هر چه که از وجوه فرهنگی و تمدنی دارد بر شما عارض می‌شود، شما در مقابلش منفعل هستید. در این انفعال اتفاقی که می‌افتد این است که گرفتار بدعت‌ها می‌شویم. ویژگی بدعت این است که نمی‌تواند از امکانات سنتی که از پیش داشته و با آن در این نقطه حاضر شده، برای این نوع مواجهه استفاده درستی بکند. به عبارتی نمی‌تواند آن را در خودش هضم و ادغام کند.
قدرتی که غرب در مواجه با دیگری‌های خودش در جهان داشته همین بوده که آنها را از هاضمه خودش عبور داده است و تمام جهان غیر غربی را به روایت خودش ارائه داده و تفسیر خودش را از آنها کرده است.
مسئله این است که آیا ما در مواجهه با وجوه تمدنی و فرهنگی غرب، از جمله در این موضوعی که داریم در باره‌اش حرف می‌زنیم، توانسته‌ایم چنین کنش فعالی داشته باشیم؟ من سعی کردم چشم‌انداز کلان‌تری را ارائه بدهم که معلوم بشود که در این یک مورد خاص درگیر چه تجربه‌ای هستیم. این طور نیست که ما به‌راحتی بتوانیم هر آنچه را که از غرب می‌آید، از جمله همین رسانه و فرم‌های مختلف و متعددی را که در صنعت و فرهنگ غرب رخ می‌دهد، از خود کنیم. نیاز به یک درنگ و تأمل هست.
ما از اول انقلاب تجربههایی داشته‌ایم که مناسک و شعائر را در حوزه رسانه بیاوریم. اوایل خیلی شکل بسیطی داشته. مثلاً قبلاً منبر داشتیم و حالا آخوندی به تلویزیون می‌آید و صحبت می‌کند. یا در بحث شادی که می‌گویید، یک روحانی را بیاوریم، مثل حاج آقای راستگو که برای بچه‌ها برنامه داشتند یا فرم شوخی‌هایی که حاج آقای قرائتی در درس قرآن داشتند. این تجربه قبلاً در ذهن مردم وجود نداشت یا اگر داشته در رسانه حضور نداشته. شما وقتی رسانه ندارید، آدم‌هایی این شخصیت‌ها را می‌شناسند که در معرض آنها بوده‌اند. رسانه به شما این قدرت را می‌دهد که یک امر منطقه‌ای و موقعیت‌مند و Local را به یک امر عمومی تبدیل کنید. به عبارتی شما این را از بستری که دارد می‌کَنید و آن را به پهنه عمومی‌‌تری می‌آورید. این کنده شدن از آن موقعیت، طبعاً تبعاتی هم دارد و باید فکر کرد که آیا می‌شود تبعات آن را کنترل کرد یا نه.
از آن طرف هم شاید ما گریزی نداشته باشیم از اینکه به هر حال به استقبال رسانه برویم. ولی در این استقبال کردن از رسانه، درنگ و تأملی که عرض کردم وجود دارد. مثال خیلی باارزش مواجهه با سینماست. مواجهه با سینما کنش و مواجه منفعلانه نیست. حتی می‌توانیم با جرئت بگوییم که هنوز بعد از تأملاتی که شهید آوینی از نقطه سنت فکری ما با صنعت و هنر سینما کرده، بعد از او هنوز کسی نظریه‌پردازی جدی و حتی آزمون واقعی تجربی مثل کاری که ایشان در مستند «روایت فتح» کرده، نکرده است. در حالی که ما در فضای رسانه‌مان تجربه‌های متعددی داشتیم از اینکه سعی کنیم از این ابزار که تصور می‌شد می‌شود هر محتوایی را در آن ریخت، به نفع خودمان استفاده کنیم. حرفی که ایشان داشت که امکان دارد در مورد این جنس از برنامه‌ها هم صادق باشد، این است که باید بتوانیم پا و امکاناتی را که سنت ما دارد، در این صحنه جدید باز کنیم تا در این مواجهه و برخوردی که دارد صورت می‌گیرد، ببینیم چه گشایش‌ها و افق‌هایی برای ما گشوده می‌شود که بتوانیم از این فرم تازه بهره ببریم.
در اینجا باید دقت کنیم که چه اقتضائاتی باید رعایت بشوند که برنامه در زمره بدعت‌ها و کنش منفعلانه و واکنش قرار نگیرد و با آمادگی و تقیدی به سمت آن برویم. این هم نیازمند مراقبت است.
سازندگان برنامه معلی تأکید ویژه‌ای روی حسینیه بودن این برنامه داشتند. سئوال اینجاست که یکی از مؤلفه‌های حسینیه و هیئت، احساس حضور در محضر امام است. به نظر شما در برنامه حسینیه معلی چقدر به این مؤلفه توجه شده است؟
در برنامه معلی یک ویژگی به صورت عمومی وجود دارد. برداشت خود من به لحاظ عمومی از برنامه معلی این نبود که برنامه قرار است که صرفاً برای جلب توجه مخاطب باشد و ما که به‌عنوان روضه‌خوان و مداح و... در اینجا نشسته‌ایم، قرار است برای خودمان مشتری جمع کنیم، چون رسانه به هر حال یک امکان است. برداشت خود من این نبود و اتفاقاً برنامه خیلی حال و هوای یک مجلس روضه را داشت، البته تا قبل از برنامه نیمه شعبان که برنامه‌ای در ایام شادی اهل بیت(ع) بود و حالت خاصی داشت، در تمام این برنامه‌ها این تذکر که ما در محضر امام هستیم، به همان اندازه که در یک هیئت واقعی وجود دارد یا ندارد، در اینجا هم همین طور است.
من نکته‌ای را در مورد تجربه مداحی‌های استودیویی که در این چند سال اخیر باب شده، در جایی عرض کردم. تجربه مداحی‌های استودیویی از کجا شروع شد؟ نمونه‌هایی از کارهای مداحی رسانهای بیرون از ایران که هدف‌گیری آن مقطع کودکان و نوجوانان بودند، تولید شدند ولی هدف آن تخریب اذهان کودکان و نوجوانان بود. مداحی استودیویی از آنجایی شروع شد که در بین مداحان ما این دغدغه شکل گرفت که باید این خلاء را پر کنیم. در فضای رسانهای ممکن است آدم‌هایی باشند که هیچ تماس بیرونی‌ای با ما نداشته باشند و به مجلس ما نیایند. الان طیفی از مردم ما با صدا و سیمای ما کاری دارند، نه رسانه‌های ما را می‌بینند و اصلاً در جهان دیگری زندگی می‌کنند. آیا ما می‌توانیم کارهایی را تولید کنیم که در آن نقاط مماس شدن ما با آنها، اینها بتوانند این تجربه را لمس کنند؟
بعد به‌تدریج مداحی استودیویی به برنامه‌های میدانی متصل شد. مثلاً جشن دهه کرامت، جشن غدیر و... که به نظر من به دلیل ضعف کلی‌ای که در حوزه رسانه داریم، نقطه قوت ما در تجربه‌های میدانی‌مان باشد.
یادم هست که در جشن کرامت که در میدان خراسان برگزار شد، آقای پویان‌فر و آقای هلالی و غیره را دعوت کرده بودند. بعد به‌جای اینکه این جشن را تبدیل کنی به مراسمی که در لحظه دارد اتفاق می‌افتد و به قول شما ما در محضر امام، حاضر هستیم و قرار است با او گفتگو کنیم و من به‌عنوان مداح قرار است زمینه‌ساز این مخاطبه باشم و شما را به آن حس و حال نزدیک کنم، تبدیل شد به اینکه آقایان بیایند و روی سن بایستند و مداحی‌ای را که قبلاً ضبط کرده بودند، ده بار پخش کنند. پس شما چرا در اینجا حضور دارید؟ قرار است همه بدانند که مثلاً این را آقای هلالی یا آقای پویان‌فر خوانده؟ آن کار در جای خودش در مقام دعوت درست است. یعنی شما دارید آدم‌هایی را که با شما ارتباط یا مخاطبه ندارند و یا نسلی که ممکن است در بین کودکان و نوجوانان از شما فاصله گرفته باشند، به هیئت یا حسینیه و به امام حسین(ع) دعوت می‌کنید. اما در مرحله بعدی، این نباید دوباره و در لحظه‌ای که دارند شما را از نزدیک می‌بینند، تبدیل به تکرار خودش بشود. آن قرار است دعوت شما به هیئت باشد.
این نکته‌ای که دارم می‌گویم در خیلی از هیئت‌های این آقایان دارد تمهید می‌شود. یعنی شما دارید بخش کودک و نوجوانتان را تمهید می‌کنید، برای اینکه این آدم‌ها بیایند و در آنجا حضور داشته باشند. چرا؟ چون قبلاً یک دعوتی کردی که همه دوست دارند تجربه کنند. ممکن است مقدمه این فقط دیدن فلانی باشد. بچه‌ها معمولاً شوق و ذوق این را دارند که بروند و از نزدیک کسی را که چیزی را خوانده، ببینند. ولی این ممکن است زمینه ارتباطی بین شما و هیئت باشد.
در مورد محفل و معلی هم باید حواسمان به این نکته باشد که باید دعوت باشد. به نظرم با اتصالش به برنامه‌های میدانی برایش یک تمهیداتی شده است. مثلاً جشنی که برای ولادت امام حسن مجتبی(ع) در محفل گرفتند یا مثلاً برنامه‌هایی که مداحان ما دارند در شهرهای مختلف می‌گذارند، به نظرم اتفاق تازه‌ای است و باید مثل نهالی که آن را کاشته‌ایم، از آن مراقبت کنیم. من به‌شدت با این موضعی که بعضی از دوستان می‌گیرند که در فضای تحقیقات اجتماعی در مورد آیین‌ها و مناسک هستند یا در زمینه جامعه‌شناسی تشیع کار می‌کنند. به‌محض اینکه فرم تازه‌ای پدید می‌آید، اینها اسمش را بدعت و فاصله گرفتن از اسلام سنتی و اینها را مظاهر اسلام سیاسی دانستن می‌گذارند. پرسشی که در این زمینه وجود دارد این است که آیا آیینهای مذهی قدیمی ما که الان به‌عنوان آیینهای سنتی شناخته می‌شوند، به شکل کنونی از بدو ظهور اسلام حضور داشته‌اند؟ همه اینها در مقطعی از تاریخ به اقتضای زمان و مکان و وضعی که در آن دوره حاکم بوده شکل گرفته‌اند. چیزی که الان ما تحت عنوان دسته‌های عزاداری داریم، به این شکل مربوط به دوره صفویه است. حالا بگوییم چون در دوره صفویه، اسلام سیاسی بوده، این مراسم به این شکل درآمده؟ اسلام در طول تاریخ در چه دوره‌ای سیاسی نبوده؟ اساساً بقای تشیع همیشه در یک وضعیت سیاسی بوده. حالا در جایی حاکمیت را داشته و در جایی نداشته. آیا عزاداری‌ها قبل از دوره آل بویه به آن شکل وجود داشته؟ جوهره‌ای در کار هست و هسته‌ای دارد که مسئله‌اش این است که باید برای امام حسین(ع) عزاداری کرد. این معنا و جوهره‌ای که داریم در باره‌اش حرف می‌زنیم، می‌تواند تعینات مختلفی پیدا کند و در فرم‌های مختلفی متجلی و ظاهر بشود. آن فرم‌ها را باید قضاوت کرد که آیا در دوگانه‌ای که عرض کردم جزو ابداعات محسوب می‌شوند یا جزو بدعت‌ها؟ مثلاً همین الان ممکن است خیلی از علما بگویند علم آوردن به خیابان بدعت است. مسئله این است که الان وقتی مردم به علم نگاه می‌کنند، متذکر به عزاداری امام حسین(ع) و شخص امام می‌شوند یا نمی‌شوند؟ اگر می‌شوند دیگر اسم این را نمی‌شود بدعت گذاشت. این دیگر در فرهنگ ما ادغام شده است. می‌دانید که بسیاری از عناصری که در سنت عزاداری ما وجود دارد، مسیحی هستند، چون آنها هم برای عزاداری‌هایشان کارناوال‌هایی را در خیابان راه می‌انداختند که کارشان عزاداری برای حضرت مسیح(ع) بوده اشت. آن آیین‌ها وارد ایران شدند و رنگ و بوی متناسب با فرهنگ ما گرفتند.
حالا ممکن است من مصداقاً روی یکی از اینها دست بگذارم و بگویم خلاف شرع است. ولی در کل این با فرهنگ ما آمیخته شده و معنای خودش را حفظ کرده است. کما اینکه بعد از انقلاب این مسئله در مورد خیلی از چیزها اتفاق افتاد. حکمی که امام در مورد شطرنج و موسیقی دادند. اگر قرار باشد این طور باشد، باید بگوییم کل این را کنار بگذاریم و اساساً مسئله اجتهاد، موضوعیت خودش را از دست می‌دهد.
در این فرم‌های رسانهای هم که ما داریم از آنها حرف می‌زنیم و می‌گوییم باید آنها را تجربه کنیم، نحوی از اجتهاد در کار است. برای همین می‌گویم درنگی که باید رخ بدهد، باید اجتهادی در آن کار باشد. این به این معنی نیست که صرفاً باید شخص مجتهد دینی به معنای اخص دینی این کار را بکند. قطعاً کار باید از مشورت آنها برخوردار باشد، ولی یک اتفاق مهم باید بیفتد. یکی اینکه تهیه‌کنندگان و سازندگان این نوع برنامه‌ها متذکر به این نکته باشند که در اینجا باید یک اجتهاد رخ بدهد و کار این اجتهاد، معاصر کردن سنت ما در نسبت با این امکانات تازه است و دوم اینکه مجتهدین هم باید مجتهد باشند. یعنی وقتی یک مسئله مستحدثه به اسم حضور رسانه رخ می‌دهد و این که حالا من باید چگونه مناسک و شعائر را در رسانه به نمایش بگذارم، باید به این مسئله فکر کرد. یعنی شما باید فقهی متناسب با این موقعیت و موضوع داشته باشید که به این جواب بدهد.
در مخصوصاً فصل آخر معلی، برنامه‌هایی مثل رقص‌های محلی و استفاده از انواع و اقسام سازها و ادوات موسیقی را مشاهده کردیم. این سئوال مطرح می‌شود که این موارد چقدر می‌تواند با فضای هیئت و حسینیه سنخیت داشته باشد؟ به‌خصوص که سازندگان برنامه، تأکید ویژه‌ای دارند که این برنامه یک حسینیه است.
اولاً آیینهای محلی‌ای که اجرا می‌شدند آیینهای مذهبی بودند. من نیامده‌ام کاری مربوط به موضوع دیگری را در برنامه اجرا کنم. آیا این سازها و رقصی‌های محلی‌ای که در مناسک شادی اهل بیت یا عزای اهل بیت(ع) استفاده می‌شدند، مثل سنج و دمام، آیا علما یا قاضی شرع برای آنها حرمت اعلام می‌کند؟ اگر اعلام می‌کند، حضور اینها در اینجا هم مشمول حرمت است، ولی اگر نیست، یعنی ما می‌دانیم که مجموعه این ابزار و ادواتی که در این آیین از آنها استفاده می‌شود، در خدمت تذکر به آن معنای اصلی آن آیین و تذکر به عزای امام است. اگر این طور است، ایرادی بر نفس حضور آنها در رسانه نیست، مگر اینکه شما ایراد به اصل قضیه داشته باشید. البته من می‌دانم که ملاحظاتی در مورد ساز وجود داشته، خصوصاً وقتی از موقعیتش خارج شود. یادم است که حاج محمود کریمی در دوره‌ای دمام آوردند و تذکراتی به ایشان داده شد که در اینجا اینها را نیاورید، ولی اگر از این سازها در جنوب استفاده شود، کسی تذکر نمی‌دهد. بخشی از فلسفه علمای بلاد در گذشته این بوده که حکم دادن در مورد یک مسئله شرعی در یک خرده فرهنگ یا در میان یک قوم وابسته به فهم دقیق از مختصات فرهنگی آن قوم است. مثلاً در بین ایلات و عشایر یا در بعضی از مناطق شمالی این گونه است که موهایشان را می‌بافند و از روسری‌شان بیرون می‌گذارند یا بالای موهایشان باز است. خیلی از علما می‌گفتند که این مشمول حرمت نیست. چرا؟ چون جلوه‌گری در آن نیست. اصل اینکه حجاب باید رعایت بشود، این است که جلوه‌گری نباشد و موجب تحریک کسی نشود. اگر این موارد نباشند، حجاب موضوعیت خودش را از دست می‌دهد اصلاً خود حکم در باره موسیقی چیست؟ علما که نمی‌آیند در باره محتوا بحث کنند که در فلان دستگاه، مثلاً ماهور خوانده شده، پس حرام است، ولی دشتی چون محزون است ایراد ندارد. حکم چیست؟ می‌گویند مناسبت با مجلس لهو و لعب نداشته باشد. آیا در حسینیه معلی لهو و لعب دارد رخ می‌دهد؟ موضوع اصلی لهو و لعب است. یک موقع ممکن است شما برنامه را به نحوی اجرا کنید که اصلاً کل برنامه تحت‌الشعاع این قرار بگیرد و اصلاً فراموش شود که این برنامه برای چیست، ولی تا موقعی که بافت کلی برنامه حفظ شود، این باید در آن چهارچوب معنا شود. آیا آن معنا را مختل می‌کند یا این را به ذهن شما متبادر نمی‌کند. شما قرآن با خوانش بهترین قاریان را اگر در مجلس لهو و لعب پخش کنید، حرمت شرعی دارد و اصلاً کار ندارند که داری چه می‌خوانی. نباید با مجلس لهو و لعب مناسبت پیدا کند. اگر بافت کلی برنامه، چنین مناسبتی را تداعی می‌کند، حرام است، و الّا حضور یک ساز یا رقص محلی که در خدمت تعظیم شعار است، فی نفسه ایرادی ندارد. مسئله این است که آیا دارد مناسب با مجلس لهو و لعب را تداعی می‌کند یا نمی‌کند؟ این قابل بحث است و می‌توانید مصداقاً بگویید که الان دارد در اینجا این کار را می‌کند. به این هم کاری ندرایم که این چیزها به عهده مکلف است و خودش تشخیص می‌دهد، ولی من به‌عنوان یک برنامه‌ساز، وقتی می‌خواهم برنامه بسازم، باید حواسم به این مسئله باشد که آیا این اتفاق در این برنامه می‌افتد یا نمی‌افتد؟ نکته مهم این سئوال این است که تو در حسینیه‌ات نمی‌گویی که رقص محلی بکنند. رقصی‌های محلی‌ای که اشاره کردم همه آیینی هستند و مثلاً در مراسم شادی اهل بیت(ع) این کار را می‌کردند. عرب‌های خوزستان ما چنین مراسم‌هایی دارند که به اشکال دیگر در جاهای دیگر هم هستند. آیا آوردن اینها در حسینیه صدا و سیما ایراد دارد یا ندارد، می‌توانند محل بحث باشد. وقتی می‌گوییم حسینیه معلی، آیا برداشت به معنای اخص کلمه می‌کنیم و برنامه فقط عزای امام حسینیه است، مثل حسینیه‌های بیرون که یک سری کارها را در داخل آن نمی‌کنند. فرض کنید ما در برنامه یک سری ریتم‌هایی را درست کنیم که در موقعیت خودشان ضبط شده‌اند. مثلاً در مورد همین رقص‌های محلی تا اینکه به داخل استودیو می‌آیند. این می‌تواند محل بحث باشد، ولی می‌خواهم بگویم اصل مسئله‌ای که موجب حرمت موسیقی و رقص شود، این است که مناسبتی داشته باشد و مناسبت یعنی اینک آیا غفلتی از معنای مقدس شما ایجاد می‌کند یا نمی‌کند. به نظرم نکته اصلی این است.
یکی از انتقاداتی که به برنامه معلی می‌شود، بحث از جاکندگی است و این که مؤلفه‌ها و مناسک قومی در بستر زمان و مکان خاص خودش، معنای خاصی دارد. وقتی که شما این مناسک محلی و قومی را به داخل استودیو می‌آورید، از آن بستر زمان و مکان فاصله می‌گیرد و از معنا تهی می‌شود. شما با این انتقاد موافق هستید یا خیر؟
به نظرم در مورد این هم می‌شود در امتداد بحثی که در باره مناسبت داشتیم بحث کرد. وقتی که آن مناسبت از دست برود، این می‌تواند مورد نقد قرار بگیرد. باید بررسی کرد که آیا آوردن این آیینهای محلی یا منطقه‌ای در چهارچوب رسانهای که ملی است و لزوماً تمام اقتضائات آن هویتی خاص را منتقل نمی‌کند، درست هست یا نه؟ نکته‌ای که وجود دارد این است که الان شما چه بخواهید چه نخواهید، این اتفاق در فضای رسانه در مورد موضوعاتی غیر از این هم دارد می‌افتد. یکی از نکات اصلی این است که آیا من به‌عنوان بیننده جزئی از آن مناسک هستم یا تماشاچی آن هستم؟ وقتی که به تماشاچی تبدیل می‌شود، یعنی که من نمی‌توانم در آن مشارکت کنم. این اتفاق اگر بیفتد و من نتوانم احساس مشارکت و همدلی در آیینی که رسانهای شده و به تصویر کشیده شده، داشته باشم، یعنی که تماشاچی هستم. مثل وقتی که به موزه رفته‌ام. فرق موزه با مزار این است. وقتی که برای زیارت به حرم امام رضا(ع) می‌روید، آدم کاملاً معطوف به آن نقطه اصلی است، در صورتی که در حرم امام رضا(ع) انبوهی از هنرهای مختلف به بهترین وجه در آنجا به کار گرفته شده‌اند، ولی همه اینها پس‌زمینه ذهن شما را درگیر می‌کنند. یعنی همه آنها دارند شما را به همان نقطه اصلی تذکر می‌دهند. می‌شود غفلت کرد و رفت و مقرنس‌های ورودی‌های صحن امام رضا(ع) یا کاشی‌کاری‌ها را تماشا کرد، ولی در خود همان‌ها هم سعی و تلاش هنرمند این است که تو را متوجه این نکته کند که در کجا حاضر شده‌ای. یعنی این بافت، بیرون از اینجا ممکن است آنچنان معنا نداشته باشد.
موزه چه کار می‌کند؟ موزه امور را از بافت خودش جدا می‌کند و می‌آورد و در ویترینی برای نمایش می‌گذارد و شما نمی‌توانید در تاریخی که آن شیئی در آن حضور داشته، مشارکت کنید. کاری که غرب با تمام فرهنگ‌های دیگر می‌کند همین است. یعنی آنها تبدیل به بخشی از تاریخ گذشته می‌شوند که حالا ما آنها را تماشا می‌کنیم.
شرط اینکه این اتفاق در همه حوزه‌هایی که داریم انجام می‌دهیم، خصوصاً در حوزه هنر و فرهنگ و رسانه، نیفتد، این است که بتوانیم وجه بانشاط و زنده و پویای فرهنگ خودمان را نشان بدهیم. یعنی نشان بدهیم آنچه که از آن تلقی میراث داریم، صرفاً یک امر متعلق به گذشته نیست و الان و در حال حاضر زنده است و دارد کار می‌کند. آیا در این نحو مواجهه‌ای که با آیینهای منطقه‌ای و محلی‌مان داریم، می‌توانیم اینها را به نمایش بگذاریم؟ این موضوع در اینجا منتقل می‌شود یا نه؟ اگر این انتقال صورت بگیرد و قضاوت مخاطب ما این باشد که این انتقال صورت گرفته و من که بیرون از فرهنگ هستم هم می‌توانم با آن همدلی کنم، همه این آیین‌ها حول یک معنای مشترک، منتها با رنگ و لعاب‌های مختلف شکل گرفته‌اند. مثلاً شما اگر به تبریز، اصفهان، خراسان یا هر نقطه دیگری از ایران بروید، شکل‌های مختلف عزاداری را خواهید دید، ولی همه دارند برای امام حسین(ع) عزاداری می‌کنند. این آن معنای مشترکی است که همه ما را به هم پیوند می‌دهد. به نظرم این جزو سرحلقه‌ها یا نخ تسبیح‌هایی است که ایران را به‌عنوان یک ایران با فرهنگ شیعی، یکپارچه نگه داشته است، و الّا ما تا این سال‌ها قدرت سخت آنچنانی نداشته‌ایم که بتوانیم خودمان را در برابر فروپاشی حفظ کنیم. البته در این سال‌ها توانسته‌ایم بر قدرت سختمان اضافه کنیم و نیروی نظامی و نیروی امنیتی ما قوی‌تر از قبل است، ولی اگر آن نیروی فرهنگی درونی را نداشتیم، در این فاصله به‌راحتی از هم می‌پاشیدیم.
پس اگر بخواهم حرفم را خلاصه کنم، مسئله این است که آیا این کنده شدن از بافت محلی و منطقه‌ای امکان مشارکت کسی را که به‌عنوان بیننده با این برنامه مواجهه پیدا می‌کند، از او می‌گیرد یا نمی‌گیرد. مثلاً ممکن است از تلویزیون یک برنامه مداحی پخش شود و من هم مثل کسی که آنجا نشسته، بنشینم و گریه کنم. من نگاه نمی‌کنم ببینم چه دکور یا چه صدای قشنگی دارد. یعنی از قالب فاصله‌ای که با رسانه دارم خارج می‌شوم و فاصله‌ام با آن کم می‌شود، انگار که در آن مجلس حاضر هستم. اگر امکان حضور در آن مجلس و چنین برنامه‌هایی، خصوصاً در مورد برنامه‌هایی که اشاره کردید، به وجود بیاید، این که رسانهای باشد یا نباشد، موضوعیتی ندارد و می‌تواند باشد، ولی اگر نبود و تبدیل به تماشای یک آیین شد، مثل وقتی که می‌روم و می‌بینم که مثلاً قبایل سرخپوستی دارند یک کاری می‌کنند. نمی‌فهمم آنها دقیقاً چه کار می‌کنند، چون نمی‌دانم معنای پس این قضیه چیست.
این آن نقطه‌ای است که می‌تواند آسیب برنامه باشد و باید به‌شدت از آن پرهیز کرد.
با توجه به اینکه خودتان در ردیف‌های آوازی ایرانی و تلاوت قرآن در دستگاه‌ای ایرانی کار کرده‌اید و تجربه دارید، به نظرتان جای این نوع تلاوت در دستگاههای ایرانی در برنامه محفل خالی نبود؟
به نظرم این تجربه‌ای است که می‌تواند رخ بدهد و اساساً این سبک تقلید کردن از قاریان مصری، امر متأخری است و مربوط به 50 سال اخیر است. الان تصوری پدید آمده که گویی مثلاً ما در طول تاریخمان همیشه به این سبک می‌خواندیم. همین حالا نسبت به مناجات‌خوانی ما بر اساس همین موسیقی ردیف ایرانی دارد انجام می‌شود و در دشتی، شور، ابوعطا و دستگاههای دیگر خوانده می‌شود و لحن آن هم لحن فارسی است. در مورد قرآن چون کتاب مقدسی است، همه یک ملاحظاتی دارند، ولی مسئله‌ای که باید در آنجا رعایت بشود، اصلش لحن فارسی و این مسائل نیست. البته این مواجهه در جاهایی معکوس هم بوده. مثلاً شیوه آوازخوانی ما هم در دوره‌های متأخر، تحت تأثیر تلاوت‌های مصری عوض شده است. به صورت خاص آقای شجریان که در آواز ایرانی تحول ایجاد کرد، بخشی از این تحول متأثر از شنیدن تلاوت قرآن قاریان مصری و الحانی است که در آنجا استفاده می‌شد. چون ایشان قبلاً قاری بوده، این اتفاق در آنجا هم می‌افتد.
ولی به نظر من این منافاتی ندارد با اینکه ما بخواهیم باب این را باز کنیم که تجربه‌ای در این مورد هم اتفاق بیفتد. چیزهایی که به نظرم مسئله است، خیلی به تقلید از قاریان مصری یا موسیقی ردیف دستگاه ما مربوط نمی‌شود. در همین دیداری که رهبر انقلاب با قاریان داشتند، در مورد خود قرّای مصری می‌گفتند که گوش دادن به بعضی از تلاوت‌های آنها شبهه‌ناک است. پس اساساً ربطی به این ندارد. شما اگر همین حالا به بعضی از شهرستان‌ها بروید، در مراسم‌هایی که قرآن می‌خوانند یا مراسم ختم هست، تلاوت‌هایی که می‌کنند، تقلید از قرّای مصری نیست، بلکه به همان شیوه قدیم شهر و روستای خودشان است که اتفاقاً خیلی به موسیقی ایرانی نزدیک است. ممکن است ذائقه‌ها تغییر کرده باشد و بعضی‌ها آن را دوست داشته باشند و بعضی‌ها هم نداشته باشند، ولی به نظرم باید به این نکته توجه کرد که اتفاقی که افتاده، یک اتفاق متأخر است و جا دارد به این هم توجه بشود.
مثلاً فرض کنید اگر شبهه‌ای که در مورد تلاوت قرآن مصری‌ها وجود دارد، اگر در ردیف آواز ایرانی چهچه بزنید، ممکن است آن اشکال در اینجا هم بر آن وارد بشود. مسئله اصلی غناست. این غنا ممکن است در موسیقی قرّای مصری اتفاق بیفتد یا در موسیقی ایرانی. متر و معیارها مهم هستند. این که مال کجاست و چگونه باید با آن روبه‌رو شد، مسئله مهمی نیست. مسئله اصلی این است که ما حدود و مرزهائی را که شریعت برای بهره گرفتن از موسیقی برای ما روشن کرده، در مواجه‌مان درامر قدسی یا متون قدسی، اعم از قرآن یا ادعیه مراعات کنیم.
به نظر من این که این موسیقی ایرانی یا مصری است، در این میان موضوعیتی پیدا نمی‌کند. طبعاً این موضوع زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که در آنها عناصری وجود داشته باشند که از مرزها عبور شود.
مثال زدم که اگر کسی موقع خواندن قرآن چهچه بزند، از این جهت که مشمول غنا می‌شود،می‌تواند محل اشکال باشد؛ والا در غیر این صورت این مسئله‌ای نیست که بخواهد به صورت اصولی نفی و گفته شود که کسی قرآن را در ردیف آواز ایرانی نخواند. تجربه‌های ما قبل از مواجهه با تلاوت مصری‌ها و تجربه مناجات‌خوانی، این را به ما نمی‌گوید.
تشکر از حضور شما و ممنون از همراهیتان.
انتهای پیام/
