هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
سه شنبه 12 آبان 1405 18:03 ساعت
شناسه خبر : 390919
حالا استفاده از سلاح هسته‌ای قبحی دارد، منتها اگر معلوم شود که اسرائیل از سلاح هسته‌ای استفاده کرده برای حفظ خاک خودش در مقابل یک حمله نظامی خارجی، آن قبح نیز دیگر خیلی وجود ندارد. توجیه می‌کنند و می‌گویند خاک ما در خطر بود.
گروه بین‌الملل-رجانیوز: در پی مطالبات مردم مبعوث در خیابان من باب تغییر دکترین جمهوری اسلامی در ساخت سلاح هسته‌ای، مصاحبه‌ای در این باره با دکتر فواد ایزدی گرفته شده است. مشروح این گفت‌وگو به نقل از رجانیوز، به شرح زیر است.
دکتر فواد ایزدی، استاد مطالعات آمریکا در دانشگاه تهران:
بحث تغییر دکترین هسته‌ای موضوع جدیدی نیست. به خاطر دارم که علی لاریجانی یک بار گفته بود اگر مردم ایران تحت فشار قرار بگیرند، شاهد دغدغه یا درخواست مردمی در حوزه تغییر دکترین هسته‌ای خواهیم بود. آقای علوی، وزیر اطلاعات، نیز یک بار چنین مفهومی را مطرح کرد که اگر ایران در گوشه قرار بگیرد، واکنش نشان خواهد داد. از این جهت، موضوع، موضوع جدیدی نیست. اکنون با توجه به اینکه رئیس‌جمهور ایران شهید شده، بیش از پنج هزار شهید غیرنظامی داده‌ایم و شاهد شهادت دانشمندان هسته‌ای، سران نظامی و سران سیاسی بوده‌ایم، این دغدغه در سطح جامعه واقعاً گسترش پیدا کرده است. آقای علی‌اکبری نیز به نظرسنجی‌ای اشاره کرد که بر اساس آن، بیش از هفتاد درصد مردم اکنون چنین درخواستی دارند.
به نظر می‌رسد با توجه به تجربه جنگی که مردم دیده‌اند و سه بار در این یک سال و نیم گذشته تقریباً به کشور حمله شده و سه بار نیز در میانه مذاکرات حمله شده است، دیگر غالباً غیر از مقامات — و تنها بعضی از مقامات کشور — عموم مردم متوجه شده‌اند که با مذاکره، سایه جنگ از سر کشور دور نمی‌شود. طرف مقابل دو رژیم هسته‌ای هستند بدون محدودیت اخلاقی؛ دو رژیمی که در غزه همین چند ماه پیش نسل‌کشی کردند و اکنون نیز این جنایت‌ها پس از توافق و امثال آن همچنان ادامه دارد. مردم دیده‌اند کشورهایی که بمب اتم دارند، رهبرشان کشته نمی‌شود، غیرنظامی‌هایشان کشته نمی‌شوند، دانشمندانشان کشته نمی‌شوند و زیرساخت‌هایشان به این سبکی که ایران تجربه کرده، زده نمی‌شود. داشتن سلاح هسته‌ای منافعی برای کشورها دارد و مردم این را متوجه شده‌اند. عموم مردم خطر را نیز متوجه شده‌اند. این تغییر در نگاه عموم مردم کاملاً قابل درک است و از این جهت، این نگاه مردمی می‌تواند در تصمیماتی که در کشور گرفته می‌شود تأثیرگذار باشد.
البته باید همین‌جا اشاره کرد که برای این تصمیم یک سری داده وجود دارد و یک سری اطلاعات لازم است که نه عموم مردم، نه بنده و نه شما این‌ها را در اختیار نداریم. یک نکته را می‌دانیم و آن این است که سایت هسته‌ای ایران تخریب شده است. آیا در حدی تخریب شده که فعلاً اصولاً امکان تولید سلاح هسته‌ای نباشد، حتی اگر رهبر معظم انقلاب اسلامی تصمیم بگیرند که سلاح هسته‌ای باید ساخته شود؟ ممکن است محدودیت‌های فنی و فیزیکی وجود داشته باشد. برای همین نیز ضمن اینکه این بحث‌ها در جامعه مطرح می‌شود، نباید حالتی ایجاد شود که فشاری روی دوش رهبری ایجاد کند. اگر هنری داشته باشیم، باید باری را برداریم، نه اینکه باری را اضافه کنیم. نباید خدایی‌نکرده این ذهنیت جایی ایجاد شود که «پس چرا نمی‌سازند؟» یا دغدغه‌ای وجود داشته باشد که نگاه منفی ایجاد کند. چرا؟ چون همه متوجه شده‌اند دلایل نیاز به سلاح هسته‌ای چیست، ولی اینکه واقعاً میسر است یا نه، بحث دیگری است که پاسخ آن را افراد انگشت‌شماری در کشور دارند. پس ضمن اینکه باید روی این مسئله بحث کرد، مصاحبه کرد و مثلاً در خطبه‌های جمعه درباره آن صحبت کرد، این نکته را نیز باید مورد اشاره قرار داد که موضوع، موضوع ساده‌ای نیست که مثلاً ما اکنون تصمیم بگیریم و فردا آن چیزی که می‌خواهیم تولید شده باشد.
بعضی وقت‌ها شده است که کشورهایی که هسته‌ای هستند، دو تا از آن‌ها به هم حمله کرده‌اند، مثل همین یکی دو سال پیش هند و پاکستان. منتها هر دو طرف مواظب بودند که این مسئله سریع فیصله پیدا کند. چرا؟ چون اگر ادامه داشت، تبدیل می‌شد به جنگ هسته‌ای بین دو کشور و صدها هزار نفر بیشتر کشته می‌دادند و نه هند را می‌خواست و نه پاکستان را. اگر این دو کشور سلاح هسته‌ای نداشتند، ممکن بود یک جنگ تمام‌عیار جدی پیدا کنند. پس سلاح هسته‌ای اینجا کارش این بود که جنگ را سریع فیصله داد. یعنی بعضی وقت‌ها بحث تولید سلاح مطرح می‌شود و بعضی‌ها می‌گویند شما جنگ‌طلبید؛ این حرف صحیحی نیست. بعضی وقت‌ها داشتن سلاح هسته‌ای مانع جنگ می‌شود، چون شما قدرتی دارید که اگر طرف مقابل خودش را مدیریت نکند، اتفاقات بدی ممکن است بیفتد. نمونه‌اش هند و پاکستان است که دو طرف خودشان را مدیریت کردند، چون دو سلاح هسته‌ای داشتند.
در رابطه با روسیه نیز نکته‌ای را می‌دانید و آن این است که مخصوصاً در دوره بایدن، آمریکایی‌ها تمام‌قد از اوکراین دفاع می‌کردند و سیاست «چک سفید» را به آقای زلنسکی داشتند. ولی آمریکایی‌ها خیلی دغدغه داشتند که سرباز آمریکایی در مقابل سرباز روس قرار نگیرد، چون تبدیل می‌شد به جنگ هسته‌ای. اگر روسیه سلاح هسته‌ای نداشت، قطعاً کمک‌ها در حد ارسال سلاح و پول و اطلاعات و امثال آن باقی نمی‌ماند. کشورهای ناتو، من‌جمله خود آمریکا، اگر روسیه سلاح هسته‌ای نداشت، اکنون دیگر روسیه‌ای نداشتیم؛ از همین درگیری استفاده می‌کردند. اکنون درگیری اوکراین کارکردش برای غربی‌ها این است که محیطی باشد برای زخمی کردن روسیه و برای درگیر کردن روسیه. اگر روسیه سلاح هسته‌ای نداشت، محیطی بود برای نابودی روسیه، برای تجزیه روسیه و برای سرنگونی حکومت روسیه. پس اینجا نیز سلاح هسته‌ای یک کارکرد برای روسیه داشت.
اسرائیل چطور؟ اسرائیل هم بله، مثلاً عملیات هفتم اکتبر و طوفان الاقصی را داشت، یا زمانی که به ایران حمله کرد و ایران پاسخ داد. منتها یکی از کارکردهای سلاح هسته‌ای این است که چون کشوری که سلاح هسته‌ای دارد، این اطمینان را برای خودش حاصل می‌کند که موضوع نابودی کشور هیچ‌وقت مطرح نخواهد بود؛ یعنی بحث سرنگونی رژیم صهیونیستی و نابودی رژیم صهیونیستی از طریق نظامی حاصل نخواهد شد. بعضی وقت‌ها شنیده‌اید که می‌گویند ما داریم یک جنگ موجودیتی را تجربه می‌کنیم و اسرائیلی‌ها جنگ موجودیتی دارند؛ این خیلی صحیح نیست. اسرائیلی‌ها جنگ موجودیتی ندارند، چون اسرائیل بمب اتم دارد؛ موجودیت اسرائیل از طریق حمله نظامی هیچ‌وقت در خطر نخواهد بود. چرا؟ چون سلاح هسته‌ای دارد.
موجودیت اسرائیل در خطرها — و آن پیش‌بینی ده سال پیش رهبر انقلاب که اسرائیلی‌ها بیست‌وپنج سال آینده را نخواهند دید — محقق خواهد شد، زودتر هم محقق خواهد شد. منتها نه به خاطر اینکه ایران می‌رود با استفاده از مثلاً ارتشی را هماهنگ می‌کند و می‌رود اسرائیل را می‌گیرد. اسرائیل اگر احساس کند یک ارتشی مثلاً از سمت ایران یا جای دیگر قصد حمله به آن‌ها را دارد، می‌رود سلاح‌های تاکتیکی هسته‌ای استفاده می‌کند و آن ارتش را نابود می‌کند؛ ارتشی که می‌خواهد زمینی مثلاً برود و موجودیت اسرائیل را به خطر بیندازد. اینکه بعضی وقت‌ها نتانیاهو می‌گوید ما جنگ موجودیتی داریم، بحث‌های انتخاباتی و مظلوم‌نمایی و امثال آن است. اسرائیل چگونه نابود خواهد شد؟ به خاطر مشکلات داخلی خودش؛ بیست‌وپنج سال دیگر یا پانزده سال دیگر یا زودتر از آن، دیگر نخواهد بود. چرا؟ چون اسرائیلی‌ها تمامیت‌خواه هستند. چگونه تمامیت‌خواه هستند؟ اگر سی سال پیش همان توافق اسلو را اجرا می‌کردند، اکنون تمام این داستان‌ها فیصله پیدا کرده بود. یعنی حماس هم همراه می‌شد، یک تکه زمین به فلسطین می‌دادند، به دولت فلسطینی، همان راه‌حل دو دولت را اجرا می‌کردند و این داستان‌ها تمام فیصله پیدا کرده بود. این‌ها اصرار داشتند که دولت فلسطینی نباشد، هر روز نیز سرزمین‌های جدید فلسطینی را در کرانه باختری اشغال کنند و شهرک‌نشین درست کنند. نتیجه این خواهد شد که اسرائیل سه مشکل دارد: یکی تغییر دموگرافیک که بین خود صهیونیست‌ها وجود دارد — یک درگیری دموگرافیک داخل صهیونیست‌ها دارند که چون موضوع بحث شما نیست، فرصت نداریم باز کنیم — دوم تغییر دموگرافیک بین درصد جمعیت یهودی و درصد جمعیت عرب که به نفع فلسطینی‌ها و به نفع اعراب است، و سوم کاهش حمایت از اسرائیل در کشورهای غربی. اکنون شما شاهد هستید که در آمریکا اکثریت مردم منتقد اسرائیل شده‌اند. این شاخص‌های نرم است که در نهایت اسرائیل را از هم می‌پاشد، نه شاخص سخت. چرا؟ چون اگر اسرائیل هر زمانی احساس کند از نظر فیزیکی خاکش در خطر است و یک خطر جدی وجود دارد، این سلاح‌ها را — می‌گویند دویست تا بیشتر کلاهک هسته‌ای دارند — برای چه نگه داشته است؟ برای استفاده. محدودیت اخلاقی هم ندارد و استفاده خواهد کرد.
حالا استفاده از سلاح هسته‌ای قبحی دارد، منتها اگر معلوم شود که اسرائیل از سلاح هسته‌ای استفاده کرده برای حفظ خاک خودش در مقابل یک حمله نظامی خارجی، آن قبح نیز دیگر خیلی وجود ندارد. توجیه می‌کنند و می‌گویند خاک ما در خطر بود. خاک اسرائیل از دست صهیونیست‌ها خارج خواهد شد، خاک فلسطین از دست صهیونیست‌ها خارج خواهد شد و به همان سبک آفریقای جنوبی خارج خواهد شد. یعنی حکومت اسرائیل دیگر توانایی ادامه حیات ندارد، همه فلسطینی‌ها حق رأی پیدا می‌کنند و بعد به جای نتانیاهو یا فرد دیگری، یک عرب مسلمان نخست‌وزیر می‌شود؛ همان‌گونه که در آفریقای جنوبی یک فرد از اکثریت محروم به ریاست‌جمهوری رسید. به سبک نرم است که اسرائیل پایان پیدا می‌کند. آفریقای جنوبی نیز به سبک نرم پایان پیدا کرد. هیچ کشوری نرفت آفریقای جنوبی را اشغال کند برای پایان دادن به آپارتاید؛ به دلایل سیاسی، اقتصادی و جمعیتی بود که تأثیرگذار بود. پس این حرفی که زده می‌شود، مثال اسرائیل مثال صحیحی نیست.
نکته آخر این است که اگر ایران سلاح هسته‌ای داشت، اصولاً به این سبک به ایران حمله نمی‌شد که رئیس‌جمهور را شهید کنند، پنج هزار نفر غیرنظامی شهید کنند، سران نظامی و سیاسی و دانشمندان را شهید کنند و زیرساخت‌ها را در این مقداری که زدند، بزنند. اصولاً این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. این‌ها می‌خواهند — خیلی چیز پیچیده‌ای نیست — اصرارشان این است که ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد تا بعد بتوانند این‌طور به ایران حمله کنند. می‌گویند اگر ما موفق نشویم ایران را متوقف کنیم و ایران سلاح هسته‌ای پیدا کند، آن وقت نمی‌توانیم به این راحتی به آن حمله کنیم. اگر ایران سلاح هسته‌ای داشت، درگیری نیز شبیه هند و پاکستان بود. درگیری با آمریکا شبیه هند و پاکستان می‌شد؛ چند روزی زد و خوردی می‌شد و بعد فیصله پیدا می‌کرد. اگر می‌شد، آن هم اتفاق نمی‌افتاد، به دلایل متعدد. پس این حرف، حرف...
اگر در بحث‌های هسته‌ای و توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای شکی وجود دارد یا اختلافی هست، حرف آقای شهید عباسی را بپذیرید، به عنوان دانشمند هسته‌ای که این کاره است. بهتر از آقای ظریف است که یکی از دغدغه‌های طول عمر ایشان این بوده که ایران به آن سمت نرود. از این جهت، در بحث کارشناسی قطعاً آقای عباسی کارشناس‌تر است. این موضوع البته آن موقع که آقای عباسی مسئله را مطرح کرد، هنوز جنگ دوازده‌روزه اتفاق نیفتاده بود. چون در جنگ دوازده‌روزه شهید شد و ممکن است اکنون یک محدودیتی وجود داشته باشد؛ نمی‌دانیم، ممکن است هم نباشد. منتها یک ایرانی توانمندی را داشته است. از کجا فهمیدیم؟ شهید عباسی گفتند که حرفشان ملاک است، برخلاف حرف آقای ظریف که در این حوزه‌ها تخصصی ندارند و یک داستان‌های سیاسی هم دارند که این‌گونه ممکن است بخواهند صحبت کنند.
بحث خروج از NPT در حالت معمولی نیازی نیست؛ اکنون کشور نباید از NPT خارج شود. چه زمانی کشور باید خارج شود؟ زمانی که می‌خواهد به سمت تست هسته‌ای برود و آن موقع باید خارج شود. آیا ساخت سلاح هسته‌ای خلاف قوانین بین‌المللی است؟ نه. هیچ قانونی در قوانین بین‌الملل نداریم که ساخت سلاح هسته‌ای را منع کند. کشورهایی هم که سلاح هسته‌ای ساخته‌اند، هیچ‌کدامشان قوانین بین‌المللی را نقض نکرده‌اند. اگر شما عضو NPT باشید، نباید سلاح هسته‌ای بسازید. اگر عضو NPT باشید، محدودیت دارید. اگر عضو NPT باشید، ماده ۱۰ NPT مجوز خروج هر کشوری را می‌دهد. هم حضور در NPT داوطلبانه بوده و هم خروج از آن کاملاً امکان‌پذیر است. البته آمریکایی‌ها می‌خواهند این ماده ۱۰ را حذف کنند، ولی فعلاً موفق نشده‌اند. پس قاعدتاً آن موقعی که کشور می‌خواهد دکترین هسته‌ایش را تغییر بدهد، به معنی تست هسته‌ای، آن موقع کشور می‌تواند خارج شود و آن موقع باید خارج شود.
منتها یک مشکل دیگر داریم و مشکل دیگر ما این است که مشکل داخلی سیاسی است. یعنی مثلاً مجلس می‌آید یک قانونی تصویب می‌کند که این تعاملات با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تعلیق شود. این مصوبه مجلس می‌شود، بعد سه هفته بعد شما می‌بینید آقای گروسی و آقای عراقچی با هم در قاهره عکس یادگاری گرفته‌اند؛ یعنی انگار نه انگار چنین قانونی در کشور وجود دارد. این مشکل است. شاید افرادی که می‌گویند از NPT خارج بشویم، بیشتر می‌خواهند این مشکل داخلی خودمان را حل کنند که برای یک بار خیال ما از NPT راحت شود. هیچ الزامی هم حضور در NPT ندارد. بله، حالا ایران را متهم می‌کنند به ساخت بمب. متهم کردن به ساخت بمب چه نتیجه‌ای دارد؟ می‌خواهند حمله کنند دیگر. خب حمله کردند، دسترسی ایران را زدند و حمله کردند. آژانس هم در همین حد بود. اگر به یک سایت هسته‌ای که تحت بازرسی آژانس است حمله شود — که تمام این سایت‌هایی که به آن‌ها حمله کردند، همه بدون استثنا ذیل بازرسی آژانس بود — آژانس باید درخواست نشست اضطراری شورای امنیت سازمان ملل بدهد. آیا آژانس این کار را کرد؟ نه‌تنها این کار را نکرد، در حد اینکه بیاید محکوم کند نیز یک بیانیه نداد. عده‌ای درباره آژانس و گروسی و امثال آن می‌گویند — آقای رضایی دیشب گفتند که این مأمور اسرائیلی است و واقعاً هم همین‌طور است. این گروسی قبل از اینکه به ایران بیاید، در زمانی که راحت‌تر می‌آمد، می‌رفت اسرائیل. خیلی وقت‌ها رسماً می‌رفت اسرائیل، بعد به ایران می‌آمد و می‌رفت دستور بگیرد. علنی هم این کار را می‌کرد. قطعاً جاسوس اسرائیل است و شما نباید نگران این‌جور آدم‌ها باشید. پس اگر کشور بتواند مشکل داخلی خودش را به نوعی حل کند...
اگر حالت طبیعی ما داشتیم، خروج باید همان زمان قبل از تست و قبل از نقض NPT باشد. اگر نقض کنیم، راحت کشور خارج می‌شود؛ اول خارج می‌شود و بعد کارش را انجام می‌دهد. دیگر نقضی هم نیست، چون عضو NPT نیست. این در حالت طبیعی است. اگر توانستیم آن مشکل سیاسی را حل کنیم، خوب است؛ اگر نتوانستیم حل کنیم، مجبور شدیم برای حل مشکلات سیاسی خودمان از NPT خارج بشویم. در آن صورت، افرادی که فکر می‌کنند دیدار با گروسی یا تعامل با آژانس مشکلی را حل می‌کند، دیگر موضوعیت نخواهند داشت. آن یک بحث دیگر است. به نظرم همین نماینده‌ها می‌توانند ببینند؛ این نیز باید رأی بیاورد، خروج از NPT هم باید رأی بیاورد. باید ببینند اگر رأی داشتند انجام بدهند و اگر نداشتند، آن گزینه منتفی است.
انتهای پیام/
