پرداخت پول به نامزدهای انتخاباتی «پیش‌خرید نفوذ» است/ ورود سریع افراد از بخش دولتی به خصوصی استفاده از رانت اطلاعاتی را شدت می‌بخشد/ کسی که 18 سال وزیر یا معاون وزیر بوده چگونه میلیاردها تومان سرمایه جمع کرده است؟ + فیلم و صوت

گروه اقتصاد- رجانیوز: قسمت سی‌وسوم برنامه جهان‌آرا شنبه شب روی با حضور احمد توکلی روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

به‌گزارش رجانیوز قسمت سی‌وسوم برنامه جهان‌آرا شنبه شب گذشته با موضوع «شفافیت راهکاری عملیاتی برای مبارزه با فساد» با حضور احمد توکلی نماینده سابق مردم تهران، ری، شمیرانات و اسلامشهر در مجلس شورای اسلامی، رئیس اسبق مرکز پژوهش‌های مجلس و همچنین رئیس هیئت‌مدیره سازمان دیده‌بان شفافیت و عدالت از شبکه افق سیما پخش شد.

وحید یامین‌پور نیز به‌عنوان مجری کارشناس در این برنامه حضور داشت و به ارائه نقطه‌نظرات خود در باره موضوع برنامه پرداخت.

در ادامه متن کامل  و صوت این گفت‌وگو را از نظر می گذرانید:

یامین‌پور: دکتر احمد توکلی چهره سرشناسی است. از مسئولان نظام جمهوری اسلامی که از دهه 60 در رده‌های بالا حضور داشتند و راقی تصمیم‌گیری و اجرا در کشور ما و البته همیشه با عنوان یک چهره عدالت‌خواه و حساس نسبت به مسئله فساد مطرح بودند، چه در دورانی که مسئولیت اجرایی داشتند و چه در دورانی که به‌عنوان نماینده مجلس فعالیت می‌کردند. موضوع شفافیت ابعاد مختلفی دارد، البته پیش از این به برخی از این وجوه و ابعاد پرداخته بودیم. امروز با آقای دکتر احمدی توکلی بیشتر و شفاف‌تر راجع به این موضوعات صحبت خواهیم کرد. ایشان حتماً ایده‌ها و راه‌کارهای روشنی برای حرکت به سمت شفافیت دارند که برای ما بازخواهند گفت. موضوع امشب در سه محور ارائه خواهد شد. هم شفافیت در حوزه اقتصاد و پیمانکاران و تاجران بزرگ اقتصادی و شفافیت در کارهای دولت و حاکمیتی، شفافیت در انتخابات و علی‌الخصوص شفافیت در مجلس شورای اسلامی، موضوعاتی است که به آنها خواهیم پرداخت.

رنج هزینه‌های انتخاباتی مجلس شورای اسلامی چقدر است؟ یعنی یک کاندیدا چقدر باید خرج کند تا وارد مجلس شود؟

برخی در آستانه انتخابات به همه نامزدها پول می‌دهند تا هر کس رأی آورد در او نفوذ کنند/ پرداخت پول به نامزدهای انتخاباتی پیش خرید نفوذ است

توکلی: خودم در شرایطی نبودم که خرج زیادی کنم، ولی خبرهای خیلی بدی می‌شنوم و در باره ارقام میلیاردی صحبت می‌کنند. خیلی جای تعجب دارد. وقتی نماینده‌ای با ارقام زیادی می‌خواهد به تبلیغات خود سامان دهد، خودش چیزی ندارد، عده‌ای به او پول می‌دهند و برای تبلیغات او خرج می‌کنند. ما یک اصطلاحی در اقتصاد سیاسی مربوط به فساد داریم تحت عنوان تجارت نفوذ؛ یعنی یک عده‌ای خرج می‌کنند و طرف را پیش‌خرید می‌کنند و بعد وقتی به مجلس رفت از او توقع دارند که بدهی او را پرداخت کنند و به این ترتیب نفوذ می‌کنند و یک پدیده عجیب و  غریب پیدا می‌شود که ما به آن فساد قانونی می‌گوییم. معنای آن این است که فاسدها در مجاری تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی نفوذ می‌کنند و قانون را طوری می‌نویسند که به‌شکل نامناسبی منابع ملی را به یک سمت هل می‌دهند. یک‌وقت یادم هست آقا فرموده بودند سوءاستفاده قانونی و غیرقانونی. برای عده‌ای سئوال شده بود سوءاستفاده قانونی چیست. سوءاستفاده قانونی این است که یک عده‌ای خرج کنند که نامزدهای مجلس و ریاست‌جمهوری رأی بیاورند و از آن‌طرف توقع پیدا شود. یادم می‌آید آقایی که الان محکومیتش تمام شده، قبل از سال 76 پول خرج کرده بود و به ستاد آقای ری‌شهری 30 میلیون داده بود، به ستاد آقای ناطق 50 میلیون و به ستاد آقای خاتمی 70 میلیون تومان تا هرکدام رأی آوردند بتواند نفوذ کند.

یامین‌پور: آدم دوراندیشی بوده است!

توکلی: خوب هم پیش‌بینی کرده بود!

یامین‌پور: به آن کسی که رأی بیشتری آورد، پول بیشتری هم داده بود!

توکلی: رنج آن مهم نیست.

یامین‌پور:  اتفاقاً رنج آن مهم است.

توکلی: از یک جهت مهم نیست، از این جهت کم‌وزیاد درست تأمین نشود، کم هم باشد بد است، چون ممکن است شهر کوچک باشد و خرج زیادی نداشته باشد.

یامین‌پور:  می‌خواهیم بگوییم رنج آن این‌قدر است که حقوق و مزایای مجلس کفاف تأمین آن را ندهد.

توکلی: حتماً نمی‌دهد. برای اینکه حقوق و مزایای مجلس برخلاف شایعات، تا زمانی که ما بودیم خیلی زیاد نبود، البته خرج نمایندگی از خرج نماینده جدا بود، یعنی حقوق نماینده جدا بود، هزینه دفتر و منشی و خرج‌های دیگر نماینده هم جدا بود.

یامین‌پور:  کمی شفاف‌تر به این موضوع بپردازیم که دقیقاً چه کسانی با چه توقعی به یک کاندیدا رأی می‌دهند تا در انتخابات خرج کند؟

توکلی:  رأی که همه می‌دهند، ولی توقعات متفاوت است. بعضی روی انگیزه اعتقادی، دینی و ملی رأی می‌دهند و توقع شخصی ندارند...

یامین‌پور:  نه، سئوالم را تکرار می‌کنم. آنهایی که تأمین هزینه‌های انتخاباتی می‌کنند با چه انگیزه‌ای این کار را انجام می‌دهند؟

توکلی: حتماً به‌خاطر حضرت اباالفضل این کار را نمی‌کنند!

یامین‌پور:  چه چیزی به‌دست می‌آورند؟

توکلی: نفوذ. پیش‌خرید نفوذ است. برای اینکه وقتی نماینده‌ای به مجلس رفت، یک نفر واردکننده، یک تعرفه را در کمیسیون تلفیق بتوانند بالا پایین کنند -البته تعیین تعرفه دست دولت است، اما بعضی اوقات در مسائل خاصی مثل خودرو مجلس دخالت می‌کند و تعرفه‌گذاری می‌کند- پول از یک جاهایی به جاهای خاصی می‌رود. یا اگر تصمیمی برای نظام بانکی بگیرند ممکن است یک دفعه کارها را زیرو رو کند و همه اینها باعث می‌شود اینهایی که در کاسبی هستند و به رانت‌خواری عادت کرده‌اند و اعتقاد دارند سلامت کار کردن ثروت زیادی ایجاد نمی‌کند، راه و چاه را بلدند و به سراغ آدم‌هایی می‌روند که ضعیف‌تر از متوسط هستند و نمی‌گویند ما پول می‌دهیم بعد شما برای ما کار کنید، می‌گویند ما به وظیفه دینی خود عمل می‌کنیم.

یامین‌پور:  خیّر هستند. آقای کرباسچی این تعبیر را به‌کار برده بود. گفته بود اینها پیمانکاران خیری هستند...

توکلی: نه، ایشان در جلسه‌ای که کارگزاران خدمت آقا رفته بودند، آقا پرسیده بودند که چه کسانی خرج تبلیغات شما را می‌دهند؟

یامین‌پور:  برای کدام انتخابات؟

توکلی: حزب کارگزاران تازه تشکیل شده بود. شاید اوایل دهه 70. در جواب آقا گفته بود، پیمانکاران طرف قرارداد شهرداری. آقا خندیدند و گفتند چه پیمانکاران خیرخواهی! که آقا می‌خواستند کاری کنند که ادامه پیدا نکند که الان متأسفانه به امری رایج تبدیل شده است.

یامین‌پور:  به نظر سه محور در حوزه شفافیت در انتخابات مهم است. یکی اینکه کاندیداها از طرف چه کسانی حمایت می‌شوند. دو اینکه چقدر هزینه می‌شود و سه اینکه این هزینه از کجا تأمین می‌شود. طبعاً یک بعد مهم در شفافیت در حوزه سیاست و انتخابات است که زمینه نفوذ فرصت‌طلبان را فراهم می‌کند. به قول شما این یک امر رایجی شده است که یک عده می‌آیند و پول خرج می‌کنند. از قول یکی از نمایندگان مجلس شنیده بودیم که می‌گفت انگشت‌شمارند نمایندگانی که کمتر از 100میلیون هزینه انتخاباتی می‌کنند که هزینه‌های میلیاردی جای خود دارد. هزینه برای پوستر، بنر، تشکیل همایش‌ها و اجتماعات و ... این سه محور را چگونه می‌توان شفاف کرد؟

نماینده ای که هر روز پشت در اتاق یک وزیر باشد دیگر نماینده نیست، کارپرداز حوزه انتخابیه‌اش است

توکلی: اولاً باید روشن شود که چرا شفافیت تأثیر جدی در جلوگیری از فساد دارد تا بعد برسیم به اینکه باید قانونی وجود داشته باشد تا افرادی که پول می‌دهند مقدار آن باید مشخص شود و اگر کمک کردند معلوم شود یکی مثل آقای الف به نامزدی به نام ب، این‌قدر پول داده است. بالاتر از پنهان کردن این جرم می‌شود. جرم که شد همه حاضر نیستند مجرم باشند. یا کم پول می‌دهند یا نمی‌دهند. جلوی بخشی از کار گرفته می‌شود. اگر یکی پول زیادی داد، فرض کنید سقف آن محدود نباشد، در آمریکا محدود است، مشخص می‌شود فردا اگر امتیاز ویژه‌ای گرفت مردم و رسانه‌ها اگر با آزادی کامل کار کنند، رسوایش می‌کنند. پس شفافیت در همه زمینه‌های حکومت امری ضروری است. امیرالمؤمنین(ع) به مردم می‌فرمود این را بدانید که حق شما بر گردن من این است که چیزی را از شما پنهان نکنم الا مسائل جنگی را. یکی از کارهایی که حضرت امیر(ع) انجام می‌داد، وقتی کسی را برای سمت استانداری منصوب می‌کرد، به مردم آن ولایت نامه می‌نوشت که من با استاندار شما این شرط‌ها را کرده‌ام، شما باید بدانید که چه چیزهایی از او توقع داشته باشید و چه چیزهایی را نداشته باشید. به مالک هم سپرده بود اگر مردم نسبت به موضوعی سوءظن پیدا کردند فوری عذر خود را مطرح کن که مردم اطلاع داشته باشند تا نسبت به تو صحیح قضاوت کنند. همه‌جا لازم است. انتخابات مجلس با انتخابات ریاست‌جمهوری فرق می‌کند. انتخابات مجلس بدون حزب یک ضرر دارد، انتخابات ریاست‌جمهوری هم بدون حزب یک ضرر دارد. ما پارلمانتاریسم را داریم، اما احزاب قوی نداریم. در نتیجه نامزدهایی که برای انتخابات شهرستان‌ها به میدان می‌آیند کسانی هستند که باید وعده‌های بدهند تا مردم هم باور کنند که می‌تواند آنها را عملی کند و هم برای مردم ملموس باشد. مثلاً فرض کنید کسی در کاشمر یا بهشهر یا ساری کاندیدا می‌شود؛ اگر به مردم بگوید نرخ تورم را 3 واحد درصد پایین می‌آورم، آنهایی که متوجه هستند می‌گویند که تو تنهایی نمی‌توانی و حزب هم نداری که حزب وعده بدهد و به تعداد کافی رأی داشته باشد و بتواند حرف خود را به کرسی بنشاند. آنهایی که هم متوجه نمی‌شوند که اصلاً شعار تأثیری در آنها ندارد. اما اگر گفت من جاده کاشمر- بردسکن را چهاربانده می‌کنم، همه اهالی منطقه این را می‌توانند حس کنند و از آن درک شخصی داشته باشند. خیلی خوب باشد، این آدم به مجلس می‌رود و پشت سر این وزیر و معاون وزیر قرار می‌گیرد. نماینده‌ای که این‌گونه باشد دیگر نماینده نیست، بعد از مدتی تبدیل به کارپرداز حوزه انتخاباتی می‌شود.

قانون انتخابات مجلس باید تغییر کند تا شاهد شفافیت هزینه‌های‌ انتخاباتی و تحقق وعده‌های ملی باشیم

در شهرهای بزرگ این‌گونه نیست. در شهرهای بزرگ مردم رأی سیاسی دارند و اگر احزاب هم نباشند، جریان‌ها کار خود را می‌کنند، در نتیجه می‌شود قول‌های بزرگ داد و نقص قانون انتخابات که در باره تأمین منابع تبلیغات سکوت کرده که ما هم گرفتار آن هستیم این ضررها را می‌زند. در انتخابات ریاست‌جمهوری چاره کار آسان‌تر است، چون تعداد نامزدها کم است و اینها می‌توانند از وسایل ارتباط جمعی استفاده کنند. یک طرحی هم در دیده‌بان شفافیت و عدالت آماده شد که فقط رهبر معظم انقلاب اگر مصلحت دیدند می‌توانند اجرا کنند. فردا خدمت ایشان می‌فرستم که چکار کنیم نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری فقط از تلویزیون، رادیو و روزنامه‌هایی که از دولت یارانه می‌گیرند به‌طور مساوی حرف خود را به مردم بزنند. اینها اجازه ندارند پول خرج کنند تا کسی که رئیس‌جمهور می‌شود مدیون مردم نشود. اگر مدیون شد ما ضرر می‌کنیم. رئیس‌جمهور اگر مدیون آدمی باشد که از او توقع ویژه‌ای داشته باشد، اگر قوی‌النفس نباشد و بلغزد و منافع ملت را به جیب عده‌ای خاص بریزد. بنابراین قانون انتخابات مجلس باید تغییر کند، به‌طوری که در انتخابات، نامزدها، نامزدهای احزاب یا لااقل جبهه‌هایی که با مشخصات معین تشکیل می‌شوند باشند تا نخواهند قول‌های محلی بدهند.

یامین‌پور:  وعده که کنتور نمی‌اندازد و از شعارهای کلان تا شعارهای محلی سر داده می‌شود.

توکلی: اگر دیوان شفافیت و عدالت به نتیجه برسد، ما وعده‌های همه نمایندگان را لیست می‌کنیم و برای اهالی شهر و خبرنگاران می‌فرستیم تا بتوانند مؤاخذه کنند. اگر همین‌قدر شفاف باشد که یک نماینده چه وعده‌هایی داده و کدام‌یک از آنها را توانسته انجام دهد یا کدام‌یک را نتوانسته و گزافه‌گویی بوده، اینها را جدا می‌کنیم و اگر از حدود اختیارات نماینده فراتر بوده را هم مشخص می‌کنم که اصلاً نمی‌توانسته این وعده‌ها را عملی کند. همین‌ها اگر مضبوط و مثبوت شود ملاک ارزیابی مردم می‌شود.

یامین‌پور: در پایان دوره هم بی‌حساب و کتاب عمل نمی‌شود و اگر کسی حافظه ضعیفی هم داشته باشد جلوی چشمش است و می‌تواند نمره دهد.

آقای دکتر توکلی خیلی شفاف معتقد هستند که فرصت‌طلبانی هستند که با تأمین هزینه‌های انتخاباتی پیش‌خرید نفوذ می‌کنند. خیلی تعبیر جذاب و رسانه‌ای بود. سخنگوی محترم قوه قضائیه از آدم‌هایی که اسپانسر یا حامی انتخابات در دوره‌های قبل بودند، امثال آقای مالامیر یا دانیال‌زاده، سئوالم این است که با چه مکانیزمی اینها موفق به نفوذ می‌شوند و بعدها با چه مکانیزمی اثرگذار می‌شوند؟ اگر با مثال پاسخ دهید ممنون می‌شوم.

کسی که قبلاً رد صلاحیت شده بود توانست قیمت‌های دلخواه را در برنامه ششم بگنجاند هر چند جلوی او را گرفتیم

توکلی: یک نماینده‌ای کارمند متوسط به پایین یک دستگاه دولتی بود. ایشان با این‌طرف و آن‌طرف زدن جایی بود که می‌توانست پول نامشروع هم به‌دست بیاورد. به مجلس رسید و در مجلس هم به‌وسیله هم‌زبانی با بعضی نمایندگا دیگر که قومیت‌شان یکی بود، رأی خوبی جمع می‌کرد و در کمیسیونی که 30 PH.D اقتصاد وجود داشتند ایشان که لیسانس اقتصاد از یکی از کشورهای آسیای میانه برای خودش جور کرده بود، رئیس کمیسیون اقتصاد شد. ما می‌خواستیم برای درآمد حاصل از سرمایه‌گذاری در بخش مسکن و سرمایه‌گذاری سوداگرانه یعنی تجارت مسکن و زمین، مالیات وضع کنیم، چون این‌طوری است که اگر کسی زمین یا خانه بخرد و کنار بگذارد، احتکار آن خرج ندارد و چون نرخ تورم بخش مسکن بیشتر از نرخ تورم عمومی است به‌نفع افراد است که دیرتر بفروشند. پس احتکار آن که خرج ندارد، دیرتر هم بفروشید استفاده دارد، مالیات آن هم 2 در هزار منطقه‌ای است، یعنی نزدیک صفر. در نتیجه پول از بخش تولید کالایی به بخش سوداگرایی مسکن منتقل می‌شود. چه کسی ضرر می‌کند؟ در بخش مسکن اجاره‌نشین‌ها بیشترین ضرر را می‌کنند، یعنی کسانی که استحقاق بیشترین کمک را دارند. در بخش تولید کالایی هم مصرف کنندگان ضرر می‌کنند، چون مقیاس تولید پایین می‌آید و هر واحد تولید گران‌تر تمام می‌شود و از طرف عرضه اثر خود را می‌گذارد. پس باید مالیات این بخش طوری می‌شد که از تولید کالایی بالاتر می‌رفت تا سرمایه از اینجا به آنجا برود و سوداگرایی مسکن اتفاق نیفتد. شما نمی‌دانید ما چه خون دلی خوردیم که کمیسیون را قانع کنیم، چون کمیسیون طوری بود که با رئیس کمیسیون چفت بودند و برای آنها کارسازی می‌کرد. برای آنها سفر خارجی جور می‌کرد تا با وزرا بروند. وزرا هم به این معاملات عادت کردند. اکثر آنها این‌طوری هستند که باج می‌دهند و باج می‌گیرند. در صحن علنی کمیسیون پیشنهاد ما رأی نیاورد. با اینکه نمودار کشیدیم و برای نمایندگان گزارش نوشتیم. بعد هم تلاش کردیم تا بار دیگر این را در دستور بیاوریم، این بار 57 درصد رأی آورد و ما هم خوشحال شدیم. آقای رئیس گفت تصویب نشد! تا بپرسیم چرا این‌طور شد، گفت آخرین تبصره آن به برنامه نمی‌خورد، بنابراین 67 درصد رأی می‌خواست یعنی دوسوم! تا برویم بگوییم آقای لاریجانی تو که همیشه می‌گفتی بدون تبصره رأی می‌دهیم، این‌دفعه هم بگو! نشد. او کار خودش را کرد. خیلی آدم خوشرویی هم بود. با خنده و شوخی کار خودش را جلو برد. خلاصه نگذاشت این کار را انجام دهیم. البته جایی هم بود که آنها می‌خواستند کاری انجام دهند و ما حریف او می‌شدیم. این نیست که همیشه سر مجلس کلاه برود. با فرض کنید در قصه پتروشیمی کسانی که مالک کارخانه پتروشیمی بودند سال‌ها خوراک باز را که به‌عنوان مواد اولیه استفاده می‌کردند، مفت می‌آورند. متری مکعبی 2.5 سنت، یعنی نزدیک صفر. اگر ما آن گاز را بیرون می‌فروختیم، پول بیشتری گیرمان می‌آمد تا آن را این‌گونه مصرف می‌کردیم. آنها تلاش کردند، ما هم تلاش کردیم، ولی ما پیروز شدیم. توانستیم 13 سنت کنیم، ولی در برنامه ششم کسی که قبلاً چند دوره نماینده بود و رد صلاحیت شده بود، رئیس سندیکای کافرمایی پتروشیمی، چون کارت ادوار نمایندگان داشت، تردد زیادی به مجلس داشت، لابی کرد و توانست در برنامه ششم این ماده را بگنجاند و قیمت را به 2.5 سنت برگرداند. دو باره دیده‌بان شفافیت و عدالت سروصدا کرد و تعدادی از نمایندگان که از مؤسسین دیده‌بان هستند، تلاش کردند، وزیر نفت هم که موافق ما بود تلاش کرد و جلوی آنها را گرفتیم. اینکه می‌پرسید چگونه نفوذ می‌کند، کسی که قبلاً نماینده بود، به‌محضی که مسئولیتش در مجلس تمام می‌شود به بخش خصوصی می‌رود و یک کاره‌ای می‌شود. به این می‌گویند «درهای چرخان». مهاجرت از بخش دولتی به بخش خصوصی، بدون محدودیت و برعکس، یکی از موقعیت‌هایی است که فساد زیادی درست می‌کند.

یامین‌پور: یعنی چه محدودیت‌هایی داشته باشد؟ ما نباید در بخش خصوصی از مدیران دولتی استفاده کنیم؟

ورود سریع افراد از بخش دولتی به خصوصی استفاده از رانت اطلاعاتی را شدت می‌بخشد

توکلی: یک‌وقتی آقای بهزاد نبوی در دولت آقای موسوی می‌گفت ما که نمی‌گوییم آقایان بازاری نیایند وزیر شوند، پوزه‌شان را ببندند، وزیر شوند. درهای چرخان هم این مسئله را ذکر می‌کند. اگر کسی از بخش دولتی خواست بلافاصله به بخش خصوصی برود، مقدار زیادی اطلاعات و ارتباطات دارد. از افراد شناخت دارد و روحیات آنها را می‌شناسد. سوراخ‌سنبه‌های سیستم را می‌داند...

یامین‌پور: رانت اطلاعاتی دارد.

توکلی: به‌شدت! او اگر به بخش خصوصی مربوط به آن وزارت‌خانه رفت، از این اطلاعات استفاده می‌کند یا لااقل بیم آن است که استفاده کند. یا قضاتی که دوره قضاوت‌شان تمام می‌شود، وکیل می‌شوند، این‌هم از همان درهای چرخان است. او وکیل می‌شود، قضات را می‌شناسد، با آنها ارتباط دارد، روحیات آنها را می‌داند که چه کسی را می‌شود خرید، پرونده کجا برود بهتر است، اینها می‌تواند منشأ فساد بشوند. متأسفانه اغلب موارد هم می‌شود، چون در اینجا تضاد منافع رخ می‌دهد و تجزیه منافع اتفاق می‌افتد. در کشورهایی که به فساد حساس‌تر هستند، برای این پدیده قاعده می‌گذارند. مثلاً در آمریکا دوره خدمت رئیس فدرال بانک و معاون آن تمام شود، تا چندسال نمی‌توانند با هیچ بانکی همکاری کنند و تا پنج سال نمی‌توانند سهام هیچ بانکی را بخرند، چون اطلاعات دارند و در معرض فساد هستند. باز این را نمی‌گویم اگر کسی این‌گونه عمل کرد حتماً فاسد می‌شود. مثلاً در ایران داریم که رئیس یک بانک خصوصی از بانک مرکزی آمده است، می‌تواند رابطه خود را با بانک مرکزی طوری تعیین کند که مثل سهام‌داران، سود بیشتری کسب کند. هرکاری که فرد را در موقعیتی قرار دهد که بین منافع خصوصی خودش و منافع عمومی قدرت انتخاب داشته باشد، این کار خطرناک است. باید سعی شود این کار نشود. مثلاً در ماده 421 قانون آئین دادرسی کیفری به این مسئله توجه کرده و گفته اگر دادرس یا خانواده او با یکی از طرفین دعوا یا خانواده طرفین قبلاً کیفری و حقوقی دعوا داشته، دعوا ختم شده و دو سال از آن نگذشته باشد، نمی‌تواند دادرس پرونده شود و اگر شود یکی از طرفین دعوا می‌تواند درخواست رد دادرسی بدهد. پس این در قوانین ما وجود دارد، ولی کافی نیست.

یامین‌پور: برای انتقال مدیران عامل بخش دولتی به خصوصی هم پیش‌بینی شده است. بالاخره اینها نمی‌توانند مدیران عامل شرکت‌های خصوصی باشند، درحالی‌که یک وزیر دولتی به‌حساب می‌آیند.

کسی که عضو هیئت مدیره هفت شرکت بود خواستار حذف عبارت «عموم مردم» از قانون شفاف‌سازی حقوق و مزایای مسئولان بود

توکلی: بله، نمی‌توانند، ولی این‌طرف قضیه هم وجود دارد. کارمند دولت نمی‌تواند عضو هیئت مدیره هیچ شرکتی شود. همین الان در مجلس کسانی با شفافیت مخالفت می‌کنند، وارد موضوع که می‌شوید می‌بینید مسئله‌دار هستند. مثلاً در قصه قانون احکام برنامه ششم، آقای دکتر دهقان و آقای امیرآبادی که از مؤسسین دیده‌بان شفافیت و عدالت هستند، پیشنهاد دادند حقوق مقامات و مسئولان کشور در دسترس نهادهای نظارتی و عموم مردم باشد. این در کمیسیون تلفیق رأی آورد. گزارش آن در صحن که آمد، عبارت «عموم مردم» از آن حذف شد. ما یک کمپینی راه انداختیم و سایتی راه‌اندازی کردیم و اسم آن را «و عموم مردم» گذاشتیم. چندین‌هزار نفر امضا کردند و نامه‌ای به آقای حاجی‌بابایی نوشتیم و گفتند اشتباه شده و درست کردند. در صحن که آمد، آقای نماینده‌ای -که من 12 سال تلاش کردم ایشان سخنگوی کمیسیون بودجه شود و الان می‌گویم چه اشتباهی کردم، چون او را نمی‌شناختم- پیشنهاد حذف «و عموم مردم» را داد، ولی الحمدلله نمایندگان رأی ندادند، با اینکه نزدیک مرز بود. تحقیق کردیم که ایشان عضو هیئت‌مدیره هفت شرکت خصوصی است! چون می‌دانست این کار غیرقانونی است. ما با این کار می‌خواستیم علاوه بر اینکه درآمد افراد مشخص شود، دارایی افراد را هم آشکار شود که معلوم شود اینها سهام‌دار هستند و براساس سهام‌داری خود این کار را می‌کنند. ما با اسم اعلام کردیم، ولی هیچ پاسخی نداد و مجلس هم هیچ‌کاری نکرد.

یامین‌پور:  خود این بخشی از شفافیت است که به مردم بگوییم چه کسانی مخالف شفافیت هستند. یک مؤسسه‌ای بنام شفافیت برای ایران که جمعی از جوانان فارغ‌التحصیل دانشگاهی هستند فعالیت‌های انجام داده‌اند. آقای دکتر! آیا راه انداختن چنین مکانیزمی واقعاً کار سختی است؟

توکلی: توجه‌ها آرام‌آرام به بیماری‌ها جلب می‌شود و کم‌کم به درمان فکر می‌کنند. حالا که شده باید خدا را شکر کرد. گرچه دیر شده، ولی غنیمت است.

یامین‌پور: در گفت‌وگوهای خود مدام به دارایی‌های یک‌سری سرمایه‌دار می‌پردازید. این را شفاف کنید که از چه زاویه و به چه دلیلی برای شما مهم است؟

کسی که 18 سال وزیر یا معاون وزیر بوده چگونه میلیاردها تومان سرمایه جمع کرده است؟

توکلی: تجمیع ثروت باید یک دلیلی داشته باشد. کسی که در مدت کوتاهی، ثروت کلانی به‌دست می‌آورد، یک‌وقتی نمی‌خواهد وزیر و رئیس‌جمهور شود، کسی با او کاری ندارد، ولی وقتی می‌خواهد وزیر یا رئیس‌جمهور شود، قانون اساسی با او کار دارد. باید اول وزارت یا صدارت، دارایی خود را به رئیس دیوان عالی کشور اعلام کنند، آخر آن هم باید اعلام کنند که اگر مالی از طریق مشروع به‌دست نیامده، تکلیف آن روشن شود. پس حکمت آن اصل 142 این است که کسی صاحب قدرت است، از موضع قدرت کسب ثروت نکند. حالا اگر کسی بود که چندین سال وزیر و معاون وزیر بوده و از وزارت بیرون آمده، ظرف چهارسال ثروت بسیار کلانی به‌دست آورده است. درهای چرخانی که گفتم همین‌جاست. هشت سال معاون پتروشیمی یک وزرات‌خانه است، بعد از آن وارد صنعت پتروشیمی شده و مشاور و سهام‌دار و عضو هیئت مدیره هم می‌شود. این فرد در معرض فساد است. ما حق نداریم بفهیم طور می‌شود یک نفر ظرف چهارسال چندهزار میلیارد درآمد دارد.

یامین‌پور:  یعنی کسی که همیشه مدیر دولتی بوده، این ثروت کلان را چگونه به‌دست آورده است؟

توکلی: همیشه یا وزیر یا معاون وزیر بوده است. قبل از من هم وزیر وزارت‌خانه‌ای بوده که من بودم. علت اینکه این اتفاقات می‌افتد این است که مردم خیلی به اصلاح امیدوار نیستند، بلکه شاید از نتیجه خائف باشند، چون در دستگاه‌های اداری بد برخورد می‌کنند و به‌جای اینکه کسی را که خبری می‌دهد تشویق کنند، او را تعقیب می‌کنند. این باعث می‌شود که مردم یا از ترس یا یأس حساسیت نشان نمی‌دهند، در حالی‌که حساس هستند و ما باید کاری کنیم که مسئله شفافیت این‌قدر مهم شود که وزیر میزان ثروت و دارایی خود را بگوید. حالا اگر قانونی تصویب کنیم که به مردم هم بگوید چه اشکالی دارد؟ این کار باید صورت بگیرد. دارایی مسئولین باید شفاف شود و آنهایی که 7.5 میلیون تومان حقوق می‌گیرند، به این گناه نمی‌رسند و اصلاً دست به آن نمی‌زنند. شفافیت از غیبت و تهمت کم می‌کند، وقتی شفافیت اعمال شد، شایعات نامربوط جا نمی‌افتد، مردم را به‌هم نزدیک می‌کند. رهبر انقلاب می‌فرمایند: «شفافیت معنایش این است که مسئول در جمهوری اسلامی عملکرد خود را به‌طور واضح در اختیار مردم قرار دهد. این معنای شفافیت است. باید هم بکنند.» اگر این‌طور شد شایعات برای وزرا جا می‌افتد؟ خیر.

یامین‌پور:  رغبت برای گرفتن پست هم کم می‌شود.

توکلی: بله، آنهایی که مال دنیا می‌خواهند حاضر نمی‌شوند تن به مسئولیت بدهند. من نمی‌گوییم کسی ثروت را دوست نداشته باشد، ولی اگر دوست داشت، نباید وزیر باشد.

یامین‌پور: سئوال دوم راجع به صاحبان معوقات بزرگ بانک‌هاست. چه سری است که اینها غالباً اسپانسرها و حامیان مالی ستادهای انتخاباتی هستند؟

توکلی: علتش واضح است، برای اینکه اینها در گرفتن تسهیلات، قانونی را رعایت نمی‌کنند، یعنی با اغماض و تبانی با اینها برخورد می‌شود و تعهدات لازم را نمی‌دهند. مثلاً طرف 1000 میلیارد تومان تسهیلات گرفته و سفته داده، بانک برای یک‌میلیون وام قرض‌الحسنه، سفته قبول نمی‌کند. طرف حاضر است همه کارخانه‌ خود به همراه برند آن را گرو بگذارد تا به او وام بدهند، قبول نمی‌کنند، اما یک نفر می‌آید با سفته دو هزار میلیارد تومان وام می‌گیرد. این فساد است. چون به این فساد مبتلا هستند، بحث تجارت نفوذ پیش می‌آید و سعی می‌کند برای خود پشتیبان تعریف کند، چون می‌ترسد رسوا شود، پس باید حمایت شود. در قصه بانک سرمایه، وثیقه‌ سنگینی برای اینها بریده شده بود. یک صاحب منصبی رفت آنجا و گفت من ضامن هستم و او را کفالت کردم! حالا ضامن آدم محترم، فرض کنیم یکی از این سه نفری که ایشان ضامن آنها شد فرار کردند، این آدم صاحب‌منصب خوش‌سابقه را می‌توان بازخواست کرد؟ این آدم خیلی پول‌دار نیست، باید از کجا بیاورد؟ او را باید به زندان بیندازند؟

یامین‌پور: کسی که اهل سوءاستفاده نیست چرا ضامن می‌شود؟

توکلی: فکر می‌کنم شاید درجه‌ای توقع او قبلاً ارضا شده بود که این کار صورت گرفته است. ممکن است برای خیریه‌ای پول داده باشند، چون در دستگاه‌های حکومت، مؤسسات غیرانتفاعی‌ یا خیریه‌ها در معرض فساد هستند. فساد هم یک چیز همه‌جایی است، یعنی اجماع قطعی بین علمای سیاسی است که همه می‌دانند فساد یک امر همه‌جایی است. این مؤسسات در معرض فساد هستند و باید کنترل شوند. فرض کنید قوانین خوبی که الان موجود است، مثل قانون مناقصات که تصریح شده باید شرایط مناقصه و کیفیت آن همه روی سایت بیاید، خوب اجرا شود، نمی‌توانند زدوبند کنند. یا در اصل 44 موجود است، وقتی قرار است کارخانه‌ای فروخته شود همه اطلاعات آن باید روی سایت بیاید. اگر بیاید دیگر آلومینیوم المهدی و هرمزان چپو نمی‌شد و یا شرکت حمل و نقل خلیج فارس که این بلا سرش می‌آید یا ایران‌ ایرتور که این بلا سرش آمده، در قانون داریم که باید اطلاعات اینها داده شود. ما اطلاعات خواستیم ندادند. من هم وکیل گرفتم و از رئیس کمیسیون شکایت کردم و حتماً پی آن را می‌گیرم. من به مردم عرض می‌کنم قوانین خوبی داریم. قانون دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات قانون بسیار مترقی است. دولت قبل آن را تصویب کرده و دولت جدید آئین‌نامه آن را نوشته است. طبق این قانون هر ایران می‌تواند به دستگاه دولتی مراجعه کند، بگوید من نامه‌ای را که وزیر به فلان فرد نوشته می‌خواهم؛ موظف هستند بدهند مگر اطلاعات طبقه‌بندی شده که می‌توانند ندهند. قانون می‌گوید حق ندارند از سئوال کننده بپرسند برای چه می‌خواهند. یک ماده بسیار مترقی دیگر دارد که هر تصمیم و هر مصوبه‌ای که موجد حق یا تکلیف برای عموم می‌شود، قبل محرمانه کردن نیست. به این ترتیب روی خیلی از اسناد نمی‌توانند مهر محرمانه بزنند.

یامین‌پور: آقای دکتر در نظام جمهوری اسلامی نهادهای مختلفی وجود دارند که شأن نظارتی دارند. صرف نظر از مجلس که طبعاً یکی از دو وظیفه‌اش نظارت است، سازمان‌های متعددی در کنار قوه قضائیه و سازمان بازرسی تشکیل شده، با این وجود راه‌های نفوذ، دور زدن قانون، سوءاستفاده، پیش‌خرید نفوذ و تجارت نفوذ  هم‌چنان باز است. به بحث‌های درهای چرخان برگردیم که شما ذیل آن مسائلی را عنوان کردید. با ذکر چندنمونه مثال توضیح بدهید که چطور بعضی آدم‌ها می‌توانند همه این نهادهای نظارتی و قوانین شفاف‌کننده را دور بزنند و خر خودشان را برانند.

مشکل اینجاست که دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد خودشان مسئله‌دار می‌شوند/ امر به معروف و نهی از منکر به دسته خاصی منحصر نمی‌شود، مردم باید در صحنه حاضر باشند/ مگر رهبری نگفت حقوق‌های نجومی نامشروع است، پس چرا پرونده اینها مختومه اعلام شد؟

توکلی: من یک اصطلاحی را مکرر نام بردم و الحمدلله جا افتاد و آن‌هم فساد سیستمی است. فساد سیستمی به مرحله‌ای از فساد نمی‌گویند که همه سیستم فاسد است، چون اگر همه سیستم فاسد بود، ما اینجا نمی‌نشستیم و در باره فساد صحبت می‌کردیم، پس همه سیستم فاسد نیست. معنای آن این است که دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد و مسئولین نظارت، مسئله‌دار می‌شوند و درجه‌ای از فساد در آنها رخ می‌دهد. شاهد آن هم این است که شما این‌همه نهادهای نظارتی نام بردید، ولی وقتی رهبری می‌فرمایند حقوق‌های نجومی نامشروع است و همین‌ هم بوده، اتفاق افتاد و از آن عجیب‌تر اینکه همان آقایی که 57 میلیون تومان برای خود دریافتی مجاز می‌دانسته، برای اوقات فراغت فرزندان خود هم پول می‌گرفته، شنیدم پرونده این آدم در دادسرای دیوان محاسبات مختومه شده است. آقای عادل‌آذر و فیاض باید این موضوع را توضیح بدهند. آیا رهبری نگفت این حقوق‌ها نامشروع است؟ مردم قبول می‌کنند پرونده این آدم مختومه شود؟ بعد هم سخنگوی دولت بگوید ایشان ذخیره انقلاب بوده است؟! انقلاب اگر این ذخیره را نخواهد باید چه کسی را ببیند؟ بنابراین فساد برچیده نمی‌شود، مگر اینکه مردم در صحنه حاضر باشند. امر به معروف و نهی از منکر به دسته خاصی منحصر نمی‌شود.

یامین‌پور:  یعنی شما حضور مردم را به‌عنوان ناظر بر نهادهای نظارتی لازم می‌دانید.

اسلام، مردم را بر حاکمان ناظر کرده است و نظارت را بر آنها تکلیف کرده است

توکلی: بله، من لازم نمی‌دانم، اسلام لازم می‌داند. اسلام گفته امر به معروف و نهی از منکر بر همه مکلفین واجب است. امیرالمؤمنین(ع) فرمود که اهمیت امر به معروف و نهی از منکر در برابر سایر عبادات، مثل دریای مواج است در برابر یک بخاری که از بازدم انسانی یا حیوانی خارج می‌شود. امام حسین(ع) فرمود خداوند به امر به معروف و نهی از منکر دستور داد، برای اینکه اگر این دو فریضه اجرا شود، همه فرایض از آسان و سخت اجرا می‌شود و اگر اجرا نشود، آنها هم اجرا نمی‌شود. مردم مکلف هستند بر حکومت نظارت کنند. امام می‌فرمایند: «همه ملت موظفند که بر این امور نظارت کنند، اگر من پای خود را کج گذاشته‌ام، ملت موظف هستند بگویند پایت را کج گذاشتی، خودت را حفظ کن.» جای دیگر می‌فرماید: «بر هر فردی از افرادی ملت این حق وجود دارد که مستقیماً در مقابل سایرین زمامدار مسلمین را استیضاح و به او انتقاد کند و او باید جواب قانع‌کننده بدهد و در غیر این‌صورت اگر برخلاف وظایف اسلامی خود عمل کرده باشد، خود به‌خود از مقام زمامداری معزول است.» پس اسلام، مردم را بر حاکمان ناظر کرده است و به آنها گفته نه‌تنها حق‌تان است، بلکه تکلیف‌تان است. امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند حق من بر گردن شماست که به من حرف بزنید. اگر این‌طوری باشد این اتفاقات نمی‌افتد که طرف 57 میلیون تومان بگیرد و بعد ذخیره انقلاب بشود یا رهبری این همه تأکید کردند که این مسئله تمام نشده و باید برای مردم توضیح داده شود، در این قصه آقای روحانی خوب وارد شد، ولی خوب خارج نشد. همه مردم در تلویزیون دیدند که آقا به رئیس‌جمهور گفتند شما ضابطه بگذارید، دفتر من هم موظف هستند تبعیت کنند. حکم حکومتی با این قدرت به ایشان دادند، ایشان هم ابتدا خوب برخورد کرد، ولی بعد تبدیل به این شد که تا سقف 20 میلیون تومان مجاز است و از آن بالاتر نامتعارف است. این 20 میلیون را از کجا آوردند؟ قانون می‌گوید 7.5 میلیون تومان. برای شرکت‌های دولتی هم 10 میلیون. چرا آن را 20 میلیون اعلام کردید؟ مگر تعداد کسانی که به قول شما نامتعارف می‌گیرند و به‌حق این است که بگوییم حرام‌خوار هستند، کمتر شود؟

یامین‌پور: البته ما اطلاعاتی داریم که در بعضی وزارت‌خانه‌ها فیش‌ها را از هم جدا کردند.

از اسلام که یاد نگرفتید، لااقل شفاف‌سازی را از غرب یاد بگیرید

توکلی: اینها به پنهان‌کاری روی آوردند. در حالی‌که این‌قدر صحبت می‌کنند که از غرب باید یاد گرفت، من می‌گویم از اسلام که یاد نگرفتیم، لااقل از غرب یاد بگیریم. کشورهایی که اطلاعات را در معرض عموم می‌دهند اینها هستند. در شفافیت در دارایی‌ها، مجارستان، استونی، لیتوانی، اسپانیا، دانمارک، ایرلند، ایتالیات، اسلواکی، بلژیک، آلمان  و سوئد. آنهایی که درآمدها را شفاف می‌گویند، ایرلند، آمریکا، هلند، دانمارک، سوئد، مجارستان، لیتوانی، مالتا و پرتغال. آنهایی که فعالیت‌های مشخصی دارند؛ لیتوانی، مالتا، لهستان، پرتغال، استونی، اتریش، آلمان، هلند، ایتالیا، چک، لوکزامبورگ و فنلاند. ما الان در سایت دیده‌بان عدالت و شفافیت منتظریم مردم تمام حرف‌های خود را به ما منتقل کنند، هرچه مستندتر بهتر.

یامین‌پور: چند مرحله داشته است. در اول انقلاب مردم باور نمی‌کردند، مسئولین‌شان شیفته قدرت یا ثروت باشند، شیفته خدمت بودند. لذا این یک باور عمومی بود و بحث فساد مدیران اصلاً مطرح نبود. از دهه 70 به بعد وقتی نمونه‌های آن ایجاد شد، یک شوکی برای مردم به‌وجود آمد. مطالبات عدالت‌خواهانه در دهه 80 رخ داد. حالا در مرحله‌ای هستیم که مردم به آن نتیجه رسیدند که حتماً باید نظارت داشته باشند. یعنی آدم‌هایی را که انتخاب کرده‌اند و بیش از الان به آنها اعتقاد داشتند، ممکن است خطا کنند. قانون و نهادهای نظارتی هم کفایت نمی‌کند. به نظر می‌رسد در باره کل این وضعیت یک سیری را طی کردیم تا مردم به این وضعیت مورد اشاره شما، واقف و جدی شوند.

توکلی: مردم واقف بودند. اول انقلاب هم می‌گفتند. مطبوعاتی به‌حق یا ناحق محدودیت پیدا کردند و نتیجه این شد که از تأثیر مأیوس و دلزده شدند. در این 15 ماهی که کار می‌کنیم، تقریباً هر نهی از منکری که کردیم اثر داشت. از 40 درصد تا 100 درصد. تا ریشه در آب است، امید ثمری هست. در مجلس هفتم در یک روستایی در ساری، برای سخنرانی در سالگرد شهدا دعوت شده بودم، پژوی حفاظت سپاه که من در آن نشسته بودم، به میدان ده پیچید. جوان‌ها ایستاده بودند و حسینیه پر بود. داشتم سخنرانی می‌کردم یکی از بستگان من که از جوان‌ها بود، یادداشتی به من داد که در آن نوشته بود هنوز دو سال از نمایندگی‌اش نگذشته بود، پیکانش، پژو شده است، چون می‌دانست پیکان داشتم. من این را خواندم و از طرف تشکر کردم و گفتم همین‌جور باشید. مردم وقتی می‌بینند رفتار نماینده‌شان عوض می‌شود و جوری عروسی می‌گیرد که قبلاً نمی‌توانست بگیرد، ماشین سوار می‌شود، جور دیگر سوار می‌شود، چگونه تفریح می‌رود، باید اعتراض کنند و اعتراض‌کننده هم باید تشویق شود. اگر این‌گونه باشد ما مطمئن هستیم دستگاه نظارتی هم خوب عمل می‌کند. یکی از کارهایی که سازمان‌های مردم‌نهاد انجام می‌دهند کارهای حکومت‌ها را انجام می‌دهند، ولی با همت مردم و بدون اینکه باری روی دوش ملت باشند، چون کار حکومت‌ها را می‌کنند، دستگاهی که کار مشاوره انجام می‌دهد، رقیب بی‌ادعا پیدا می‌کند. در نتیجه مجبور است خودش را اصلاح کند. باید سازمان‌های مردم‌نهاد را تقویت کرد که البته در آئین دادرسی کیفری جدید، یک‌سری اختیاراتی به این سازمان‌ها داده‌ شده است. من از قوه قضائیه و مجلس تشکر می‌کنم، ولی باید بیشتر باشد، یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد باید توسعه پیدا کنند. امر به معروف و نهی از منکر واجب است، واجب است، واجب! چه واجبی؟ که اگر ما این عمل را انجام ندهیم، مثل این است که برای نماز وضو نگیرفتیم. شفافیت برای امر به معروف و نهی از منکر واجب است. اگر حکومت می‌خواهد تسهیل کند که مردم عبادت خدا را انجام دهند، باید تسهیل کند که بدانند مسئول چه می‌کند که بفهمند منکر است یا معروف که به آن امر یا نهی کنند. آزادی مطبوعات واجب است، البته ما به ولنگاری توصیه نمی‌کنیم، اما اینکه تا به کسی بگوییم بالای چشمت ابروست، بگویند تو آبروی او را بردی و نشر اکاذیب کردی، پسندیده نیست. مقدمه واجب، واجب است، پس باید شفافیت را تقویت کرد، نه اینکه پنهان‌کاری را زیاد کنیم. مثل دولتی که ادعا دارد متجدد است و از تجربه بشری خوب استفاده می‌کند که به نظر من خوب استفاده نمی‌کند.

یامین‌پور: سروران ارجمند توجه داشته باشید که اینجا مجلس شورای اسلامی یا قوه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری نیست، اینجا یک رسانه است. ما یک برنامه تلویزیونی هستیم. اینکه می‌فرمایید راهکار عملی یا غیره طبعاً بله، آقای توکلی نمونه‌های آن را گفتند. حتی نمونه‌ای که در یک مؤسسه مطالعاتی انجام شده بود به شما عرضه شد. مردم باید کار را پی بگیرند. ما حدود دو ماه دیگر دو انتخابات پیش رو داریم، از همین الان شروع کنید و سازمان‌های مردم‌نهاد و پویش تشکیل دهید. از کاندیداهای شورای شهر که برای تبلیغات خود هزینه می‌کنند بخواهید که چقدر هزینه کرده‌اند و این مقدار هزینه‌کرد را از کجا آوردید و حامیان شما چه کسانی هستند. تحقیق کنید و حامیان آنها را افشا کنید. نه به این معنا که می‌خواهید نظم و جو را به‌هم بزنیم.

توکلی: البته نظم بد را به‌هم بزنیم اشکالی ندارد.

یامین‌پور: بله، البته منظورم این است تا می‌گوییم می‌خواهیم افشا کنیم، بعضی‌ها تصور می‌کنند می‌خواهیم دعوت به شورش کنیم.

توکلی: دعوت به بینش می‌کنیم.

یامین‌پور: این تعابیر آقای دکتر کار را برای ما راحت‌تر می‌کند. طبعاً اگر مکانیسمی که او از دل آن برمی‌آید، ارتقا پیدا کند، نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز ما چند پله ارتقا پیدا می‌کنند.

توکلی: می‌خواهم در باره شفافیت یک مثال خیلی روز و مهم بزنم. کشتی‌هایی که وارد بنادر ما می‌شوند اگر بندر، بندر آزاد باشد، بندر آزاد مثل گمرک است که محدوده‌ای دارد و همه از یک در می‌آیند و می‌روند. منطقه آزاد که شد یک دروازه دارد، ده‌ها راه دررو دیگر هم دارد، چون 300 هکتار زمین وجود دارد. کشتی که می‌آید 100 کانتینر دارد و هر کدام‌شان یک شماره دارد. 50 تا از این کانتینرها از در اصلی بیرون می‌روند. اگر شفاف باشد که شماره‌های این 100 کانتینر چیست و کدام‌ها رفتند و کدام‌ها باقی ماندند، اگر کار به این سادگی انجام شود جلوی خیلی از موارد قاچاق گرفته می‌شود.

می‌گویند اسکله غیرمجاز داریم، نه، اسکله غیرمجاز نداریم. اسکله همان اسکله است، ولی در مناطق آزاد این کار را می‌کنند. اگر همین شفافیت اجرا شود چقدر جلوی قاچاق گرفته می‌شود. مگر می‌شود 250 میلیارد دلار کالای قاچاق را از کردستان با کوله‌پشتی آورد؟ با کشتی می‌آید. یک کار تصمیم‌گیری شفاف‌ساز می‌تواند مسئله را حل کند. الان گمرک تلاش می‌کند با پنجره واحد همه گمرکات را تجمیع کند که از طریق در بیاید مثلاً شرکت واردکننده مسائل خانگی، از یک گمرگی موتور یخچال آورده و گفته می‌خواهد بقیه آن را داخل بسازد، به‌خاطر همین به‌جای 35 درصد سود بازرگانی 5 درصد گرفته‌اند. چندین سال این کار را کرده است و می‌توانند با همین پنجره واحد این فسادها را کشف کند و بگوید در این چندساله 3 هزار میلیارد تومان سر دولت کلاه گذاشته‌ای، ولی یک وزیر دیگر بگوید این پنجره واحد را ببند من می‌خواهم خودم پنجره واحد درست کنم! باید از گمرک حمایت کرد که این اتفاقات نیفتد و باید از شفاف‌سازی حمایت کرد که حقوق دولت ضایع نشود.