پاسخ روانبخش به دلسوزي قابل بر

قاسم روان‌بخش، دبير سياسي هفته‌نامه پرتو سخن و احمد قابل در تاريخ 3/9/87 مناظره‌اي تحت عنوان "اصول و ارزش‌هاي انقلا‌ب" دردانشگاه فردوسي مشهد انجام دادند كه رجانیوز متن کامل آن را پیرو استقبال گسترده کاربران محترم از مشروح مناظره های سیاسی و اعتقادی در 2 بخش منتشر می نماید:

بخش دوم

قابل: پس حاكميت ملي چه مي‌شود؟

روان‌بخش: بحث حاكميت ملي در عرض حاكميت خدا نيست؛ بلكه در طول حاكميت خدا است و در روابط انسان‌ها با انسان‌ها تعريف مي‌شود و در ارتباط انسان با خدا يعني آن چه تا قبل از قرن 18 و 19 بود كه كشورهاي ديگر و ابر قدرت‌ها بر ملت‌هاي ديگر زور مي‌گفتند، آن‌ها خواسته‌هايشان را بر ملت ديگر تحميل مي‌كردند و مي‌گفتند كه ما حق داريم شما را استعمار كنيم. در آن زمان بشر به اين نتيجه رسيد كه حاكميت ملي دارد؛ يعني هيچ كشوري و هيچ ملت و هيچ ابر قدرتي حق ندارد، به ما زور بگويد؛ ما حق حاكميت ملي داريم. اين در حوزه خارجي و بين‌الملل است و در حوزه داخلي نيز بحث اين‌گونه است. در كشورها طبقات مختلفي وجود داشتند و يك طبقه اشرافي حاكم مي‌شد و كسي بايد رئيس جمهور مي‌شد كه از فلان طبقه اشرافي باشد. اگر در فلان طبقه اشرافي نبود، حق حاكميت نداشت و نمي‌توانست بيايد و رئيس جمهور و وزير يا وكيل شود. حاكميت ملي كه در روابط انسان‌ها در داخل كشور است، همه مي‌گويد حق دارند كه حاكميت داشته باشند و كسي نمي‌تواند در كشور به مردم زور بگويد و مردم حق دارند، روي پاي خودشان بايستند و حاكميت از آن خود آن‌ها است. اتفاقاً همين مردمي كه حاكميت ملي دارند و كسي نمي‌تواند به آن‌ها زور بگويد، نه از بيرون و نه از داخل، طبق اصل‌هاي آينده ولايت مطلقه فقيه را پذيرفته‌اند؛ يعني حتي علاوه بر آن اختياراتي كه در اصل 110 ليست شده، فقيه ولايت دارد، چنانچه پيامبر و ائمه(ع) ولايت دارند و ولايت آن‌ها، مطلقه است. اين مثل بحث اعتماد به نفس و اعتماد به خدا است. اعتماد به نفس داشته باشيد، نه اين‌كه اعتماد به خدا نداشته باشيد. با هم تعارض ندارد. اعتماد به نفس در مورد خود انسان‌ها است. يعني شما مي‌خواهيد كه روي پاي خودتان بايستيد و به ديگري تكيه نكني اما در عين حال كه روي پاي خودت ايستاده‌اي، بايد به خدا اعتماد كني و توكلت به او باشد. بنابراين بحث حاكميت ملي در عرض حاكميت الهي نيست. بر اساس اصول اسلامي و دستورات و مباني اسلامي، علاوه بر اين كه خود پيامبر و خود خدا حاكميت دارند و امام معصوم در طول آن‌ها حاكميت دارد، ولي فقيه نيز حاكميت دارد و حاكميتش ولايت مطلقه است و اين هيچ‌گونه تعارضي با حاكميت ملي ندارد. ما با حاكميت ملي مخالفتي نداريم. ما معتقديم كه حاكميت ملي حق يك ملت است كه خودشان اسلام را بپذيرند و بعد از آن‌كه پذيرفتند و در جمهوري اسلامي به رأي گذاشته شد، امام فرمودند بگوييد آري يا نه، 2/98 درصد مردم گفتند كه ما جمهوري اسلامي مي‌خواهيم و دوباره قانون اساسي را هم كه به رأي گيري گذاشتند، بيش از 90 درصد مردم به آن رأي مثبت دادند كه در رأس آن، يك ولي فقيه و يك جانشين امام معصوم باشد. اين نكته اولي كه خدمتتان عرض كردم.

اما نكته بعدي اين است كه بحث فقاهت و ولايت فقيه را اگر شما اصلش را قبول داريد يا نداريد، بايد واقعاً روشن باشد. بله! در ميان فقهاي ما، ديدگاه‌هاي مختلفي وجود دارد. به آقاي كمپاني مثال زديد، ما فقهايمان چون زمينه‌اي ايجاد نشده و اين بستر تشكيل حكومت برايشان فراهم نشده بود، بعضي‌هايشان وارد اين مقوله نشدند و بعضي مانند مرحوم نراقي شدند و عده‌اي هم در همان زمان، در حوزه خودشان حكومت تشكيل دادند و حكم خدا را اجرا مي‌كردند و بعضي از فقها مثل صاحب جواهر، مي‌گويند كه اگر كسي بحث ولايت فقيه را نفهميده باشد، بويي از فقاهت به مشامش نرسيده است. اما عده‌اي از فقها نيز مي‌گويند كه ولايت فقيه در همين امور صغار و غيبت و بي‌سرپرستان و در اين حد است. قبل از انقلاب نيز اگر يادتان باشد، در حوزه علميه، كتاب‌هاي حكومت و سياست تدريس نمي‌شد، چراكه مي‌ديدند، زمينه‌اش پيدا نمي‌شود. اما كتاب وضو، طهارت، حج و... را مي‌خوانديم. معنايش اين نيست كه فقهاي ما با بحث ولايت فقيه مخالف بودند. اگر زمينه براي آن‌ها ايجاد مي‌شد، همان را مي‌گفتند كه فقهاي امروزي مي‌گويند. همان‌طور كه بعضي از فقهاي مهم ما مثل صاحب جواهر فرمودند كه اگر كسي ولايت فقيه را نفهميده است، بويي از فقاهت نبرده است. حالا چرا در عصري كه ما حكومت اسلامي را تشكيل داده‌ايم و 30 سال از آن گذشته و اسلام، حكومت عيني را تحقق بخشيده است و نشان داده كه تمام حرف‌هايي كه در گذشته روشنفكران غربي مي‌زدند و حالا نيز مي‌زنند كه اسلام نمي‌تواند حكومت داشته باشد، اسلام آمد و حكومت جمهوري اسلامي تشكيل داد و بعد از 30 سال بياييم و بگوييم كه نه حكومت نداريم و اسلام، حكومت و سياست ندارد و سياست از ديانت و فقاهت جدا است؟ اين يك مسئله‌اي است كه با يكديگر تعارض دارد. بنابراين شما به اين نكته دقيق توجه بفرماييد و از حرفي كه خودتان زديد، فرار نكنيد. اگر هم الآن قبول نداريد، اعلام كنيد. ما فرمايشات حضرتعالي را كه اين‌جا خواندیم، در هفته نامه پرتو سخن نقل و نقد كرديم ولي شما هيچ موضعي نگرفتيد. اگر الآن از گذشته و حرف‌هايي كه در گذشته زده‌ايد، پشيمان شده‌ايد، رسماً بفرماييد كه بله من از حرف‌هاي گذشته خود پشيمان شده‌ام.

و اما راجع به حقانيت حكومت انبيا و تمسك به آيات قرآن مبني بر اين كه آن‌ها حق تشكيل حكومت را نداشته اند؛ اولاً اين كه انبيا به حكومت نرسيدند، دليل آن نيست كه حكومت حق آن‌ها نبوده يا در صدد تشكيل آن نبوده اند، امامان ما هم جز علي عليه السلام حكومت تشكيل ندادند، آيا به معناي اين است كه آن‌ها حق نداشته اند و حكومت حق بني اميه و بني العباس بوده است؟ ثانياً، در ادامه همان آيه كه اشاره كرديد، پيامبران فقط براي بشارت وبيم آمده اند، اين گونه ذكر شده "فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين و انزل معهم الكتاب بالحق ليحكم بين الناس" (بقره، 213) آن‌ها علاوه بر بشارت وانذار، براي حكومت درميان مردم آمده اند. ثالثاً، معلوم نيست، شما چه مي خواهيد بگوييد؟! يك بار مي گوييد دين حكومت دارد، يك بار مي گوييد ندارد! بالاخره موضع خودتان را روشن كنيد.

قابل: من پشيمان نيستم. فرمودند بحث اسلام منهاي روحانيت. من خودم روحاني‌ام. پدرم و 2 تا از برادرهايم، روحاني هستند. 3 تا از دامادهايمان هم روحاني‌اند. من يک شوخي كردم و گفتم كه ما خانواده‌مان جامعه روحانيت 7 نفره هستيم. من اگر لباس را كنار گذاشتم، لحظه‌اي از مسيري كه رفته‌ام، پشيمان نيستم و هميشه پدرم را دعا مي‌كنم كه اين راه را پيش پاي من گذاشت، از همه اساتيدم، ممنونم و خدا را شاهد مي‌گيرم كه شايد بزرگ‌ترين طعمه‌ها هم سر راهم قرار گرفت تا از اين مسير جدا شوم ولو به اندازه نصف مسير حاضر نشدم تا وقتي از ساعات خودم را كه برايم كلي هم درآمد داشت، قرار بدهم و فقط مطالعاتم در مورد اسلام بوده و به آن افتخار مي‌كنم. پس من نمي‌توانم اسلام را غير از روحانيت بدانم. تز "اسلا‌م منهاي روحانيت" مربوط به دكتر شريعتي است كه گرچه من او را آدم مناسبي مي‌دانم ولي به اين نظريه‌اش اعتقاد ندارم.

اين‌كه من گفته‌ام كه اعتقاد ندارم اسلام به فرد خاصي حاكميت داده، الآن هم مي‌گويم. من مقاله‌اي در خصوص ولايت فقيه نوشته‌ام، لطف كنيد آن را ملاحظه كنيد؛ ولي اين‌جا، جاي طرح آن نيست، چون اين دوستان، اصطلاحات علمي را نمي‌دانند. من معتقدم، اسلام در خصوص حاكميت، فقط 2 تا توصيه دارد:

1- "و شاورهم في الامر" و يا "و امرهم شورا بينهم"، يعني در امور اجتماعي مربوط به مردم با آن‌ها مشورت كنيد.

2- "و لقد ارسلنا رسلهم بالبينات و انزلنا معهم الكتاب و الميزان ليقوم الناس بالقسط" كه جهت خدايي حكومت را نشان مي‌دهد. آن كه مسير خداست، اين است كه به مسير عدالت برود. "اذا حكمتم بين الناس ان تحكموا بالعدل"، يعني عدالت و مشورت. اين با حكومت دموكراتيك سازگار است كه حق حاكميت از آن ملت باشد و اكثريت مردم بتوانند او را انتخاب كنند.

مورد بعدي اشاره كردند كه من گفتم اگر مردم اسلام را به عنوان برنامهِ كشوري نخواستند و اكثريت، يك روز به اين نتيجه رسيدند، هيچ كس حق تحميل را ندارد. جناب آقاي مصباح يزدي در دانشكدهِ الهيات يا دانشگاه علوم اسلامي رضوي سخنراني داشتند، شخصي از ايشان سؤال كرد كه آقا! اگر حكومت ولي فقيه، مسئوليت شرعي و اجرايي خود را از مردم مي‌گيرد، حالا اگر مردم نخواستند [آيت الله مصباح همانند حضرت امام(ره) مسئوليت شرعي و اجرايي ولي فقيه را به نصب الهي مي‌دانند و چنين نسبتي به ايشان كذب محض است] و اگر مردم به اين نتيجه رسيدند كه احكام اسلام را نمي‌خواهند، اجرا كنند، ايشان گفتند نبايد تمكين كرد. به هر حال، كساني كه مدافع اسلام هستند، بايد تلاش كنند كه اين‌ها را قانع كنند. آن پرسشگر، آدم مصرّي بود، دوباره گفت آقا! اگر واقعاً قانع نشدند، چه؟ ايشان گفتند ديگر نمي‌شود، در برابرشان ايستاد. اين حرف استادتان بود. يعني، اين يك امر معقول است و كسي نمي‌تواند از آن فرار كند. من فرار نكردم و فرار نمي‌كنم. دليلي ندارد كه اگر اين‌ها پشيمان شوند، ديگران هم بايد پيشمان بشوند.

اما شما وقتي صحبت از ولايت مطلقه مي‌كنيد، ولايت مطلقه يك اصطلاح فقهي دارد و يك اصطلاح عرفي. ولايت مطلقه در برابر ولايت مقيّده است. ايشان و ديگر فقها اشاره كرده‌اند كه تعدادي از فقها گفته‌اند فقط در غيبت، قصًر و ايتام. يعني اين 3 مورد و يكي دو مورد ديگر هم به آن اضافه مي‌كنند. اين نظريه، نظر 95 درصد از فقها را قبل از انقلاب به همراه دارد. يعني از هر 100 نفر، 95 نفر، معتقد به ولايت مقيّدهِ فقيه هستند؛ مقيّد به امور خاص. بنيانگذار جمهوري اسلامي، دربحث‌هايشان، صحبت از ولايت مطلقه مي‌كنند. آقاي خويي هم در جواب ايشان بحث از ولايت مقیده دارند. ولايت مطلقه يعني مقيّد به اين 3 قيد نيست. يعني در همهِ اموري كه حكومت‌ها دخالت دارند، فقيه هم اگر حاكم شد، حق دخالت دارد. همان‌طور كه دولت امريكا مي‌تواند براي مردمش تصميم بگيرد، دولت فرانسه مي‌تواند براي مردمش تصميم بگيرد و دولت شاه براي مردم تصميم مي‌گرفت، براي امور سربازي، براي امور كار و براي خيلي از چيزهاي ديگر، فقيه هم اگر با رأي مردم حاكم شد، بايد بتواند. پس ولايتش مطلقه است. ولي وقتي يك مهندس راه و ساختمان، مدافع ولايت مطلقه فقيه شد، يعني به معني زير بار قانون نرفتن قرار دادند و منحصر به بندهاي قانون اساسي نيست. يك چيز جديدي بود كه در جمهوري اسلامي باب شد و پايش به هيچ جا بند نيست. به خود خدا حاضرم در محيط حوزهِ علميه با شما بحث كنم و اثبات كنم كه هيچ جايگاه علمي ندارد. اين‌جا كه جاي آن نيست، چون آقايان اهل اصطلاح نيستند. خود آيت‌الله خامنه‌اي در كتاب ولايت فقيه كه به فارسي چاپ شده، گفته‌اند كه اگر بحث ولايت مطلقه به منزلهِ اين باشد كه در چارچوب قانون نباشد، حتي رسول الله، ولايت مطلقه ندارد. با همين لفظ. ايشان هم محكوم به احكام اسلام است و حق تخلّف از احكام اسلام را هم ندارد. قانون اسلامي ما هم گفته، هر چه كه در اسلام است، بيايند، تبديل كنند به قانون. هيچ كس حق تخلف ندارد. ولي اگر بخواهيد، چيزي وراي قانون اساسي به عهده كسي بگذاريد، حاشا و كلا، از ساحت مقدس پيامبر و ائمه به دور است، دروغ محض است. اين اسلام نيست. هر كس مرد ميدان است، بيايد در مدرسه فيضيه با او به بحث مي‌نشينم. ولي مصباح يزدي استاد فلسفه مشاء است و فقيه نيست و حق دخالت ندارد. [اظهار نظر آقاي قابل درباره عدم فقاهت آيت الله مصباح مانند نظر وي درباره رشته فلسفه ايشان است. آيت الله مصباح استاد و متخصص حكمت متعاليه‌اند.] من اين مطلب را حاضرم با كسي كه فقيه است، بنشينم، بحث كنم؛ اين قدر سركوفت نزنيد. ما هميشه خودمان را تهديد مي‌كنيم. حاكميت اجازه نمي‌دهد كه كتاب‌هايمان چاپ شود. اصلاً همه‌شان باطل، يكي مرد باشد، بياید نقد كند. چرا اجازهِ چاپ نمي‌دهند؟ چون احمد قابل‌ها در جامعه معروف نشوند به علم. چرا كه هركس با سياست‌هاي حاكميت مخالفت مي‌كند، لزوماً يك آدم بي‌سواد است يا از جان لاك‌ها، هيوم‌ها و... فقط بلد است، نه از امام صادق، نه از امام باقر، نه از شيخ‌الطائفه، نه از شيخ مفيد، نه از ابن جنيد، نه از ابن ابي عقيل. من هر جا سخنراني كردم، از بس از اين اسم‌ها را گفتم، همه سرسام گرفتند. من در روزنامه‌هاي زنجيره‌اي كه تعطيلش كردند، مقاله نوشتم. ببينيد پر از آيات و روايات است. به من گفتند اين روايات را كنار بگذار و فقط ترجمه‌ي آن‌ها را بنويس؛ گفتم نه! كلام آن‌ها نور است. من افتخار مي‌كنم، جزء معدود كساني هستم كه در حوزه‌هاي علميه توانسته‌ام ورق به ورق و سطر به سطر، روايات اسلامي را بخوانم. من بيش از 10 سال عمرم را گذاشتم. خدا را شاهد مي‌گيرم، سطر به سطر خواندم. بيش از 250 هزار روايت شيعي، مطالبي كه مي‌گويم، رواياتش جلوي چشمم حاضر است. يك‌بار با پسر آقاي مصباح مناظره داشتيم در دانشگاه آزاد. دوستاني كه آن‌جا بودند، شاهد بودند، ايشان آيات قرآن را مي‌گفت، من آيات قرآن را برايش مي‌خواندم. عزيز من! برادر من! يك مقدار هم انصاف داشته باشيم. انصاف اين‌كه والله من جز به خدا، به پيامبر، به اميرالمؤمنين علي بن ابيطالب بعد از پيامبر، به هيچ كس ديگري دل نسپردم. و اگر بنا باشد كه انسان، حق داشته باشد غير از خدا را بندگي كند، من فقط مي‌توانم خودم را به پيامبر و اميرالمؤمين و اولاد اميرالمؤمنين ببندم. من كس ديگري را ندارم. اگر اين‌ها را از من بگيرند، چيزي ندارم. از من پرسيدند مدركتان چيه؟ مي‌دانيد مدرك من چيه؟ بگذاريد من خودم را لو بدهم. من از ششم ابتدايي قديم، رفتم طلبه شدم. مدرك اجتهاد من اين‌جاست. اگر اين‌جا جرأت بكنند، بخوانند، چون با خط آيت‌الله منتظري است. در سال 77 بعد از اين‌كه من رساله نوشتم، براي تطبيق خدمت ايشان دادم، من نمي‌خواهم براي كسي تبليغ شود و از كسي كه اسم مي‌برم، چند تن از فقها تصديق كردند كه نويسندهِ اين مطلب مجتهد است. ايشان چند سال در حضور مراجع، شروع كردند به تأييد و بحثي را پيش كشيدند و گفتند من ايشان را اين‌طور مي‌دانم، بعد هم من را در معرض قرار دادند. حضرت‌عالي كه مي‌دانيد، استاد شما و ديگران اگر قابل مي‌دانيد، من خودم را قابل نمي‌دانم. ولي اگر بنا باشد، كسي تكبر كند، التكبر عند المتكبر، مجبورم اين‌جا اين‌طور بگويم.

الان در هفتهِ بسيج، ايشان آثار و سوابق خودش از جبهه را بياورد؛ من احمد قابل هم بياورم. ببينيم كدام بيش‌تر است؟ من الآن بسيج را آن‌گونه مي‌بينم كه مثل يك ديده‌بان بايستم در برجك ديده‌باني و نگاه كنم و برق شمشير حاكميت چشم من را كور نكند و نترسم. اگر راست پا نمي‌گذارد، بايستم و بگويم بايد راست پا بگذاري.

بنيانگذار جمهوري اسلامي در همين صحيفهِ نور، بارها اين عبارت را تكرار كرده كه دموكراسي اسلام بالاتر از دموكراسي غرب است. اصلاً نظير ندارد. كجا شما حاكميتي را سراغ داريد كه شخص اول مملكت در جمع مردمش بگويد كه اگر من پا را كج گذاشتم، شما من را هدايت كنيد و يك عرب بدوي شمشيرش را بكشد و بگويد اگر پايت را كج بگذاري، با اين شمشير كج راستت مي‌كنم. كجاي دنيا اين چنين دموكراسي هست. بگذاريد يك عبارتي را از روي صحيفهِ نور بخوانم. ايشان مي‌فرمايند: اسلام يك وقتي حكومتي داشته است كه حاكمش را قاضي‌اش را مي‌گويد كه بيا يك يهودي عليه تو ادّعا كرده و بيا. مي‌رود آن‌جا با كمال ادب، كنار يهودي مي‌نشيند، وقتي هم كه قاضي مي‌گويد يا اباالحسن. مي‌گويد: نه. به من نگو ابالحسن. براي آن‌كه با من بايد مساوي صحبت كنيد. شما همچنين دموكراسي در دنيا سراغ داريد كه رئيس دولت را قاضي منصوب از قبل خودش احضار كند و او حاضر شود و قاضي بر ضدّ او حكم كند و او هم قبول كند و تسليم شود. چه مي‌خواهيد بگوييد. اين روِساي كرملين هستند؟ اين روِساي امريكا اين‌طور هستند؟ اين روِساي انگلستان اين‌طور هستند؟ يا ادعا است؟ مي‌شود يك وقتي مثلاً يكي از روِساي اين‌ها را كسي بخواهد در محكمه كه بيا؟ بيا كسي به شما ادعا دارد يا اين‌كه گفتن همان و اعدام آن فرد همان».

بينكم و بين‌الله امروز يك نفر به من نشان بده، يك دادگاه كه كسي بتواند از رهبر نظام شكايت كند و بعد او به نتيجه برسد. اما در همان امريكا، آقاي كلينتون را محاكمه كردند، نيكسون را محاكمه كردند و اين‌ها محكوم شدند. ببينيد امام مي‌خواهد، چنين دموكراسي را در اين كشور كه نظير نداشته باشد، درست كند، من هم دستش را مي‌بوسم و براي اهداف او تلاش مي‌كنم، اما اگر بخواهد سر از جاي ديگري در بياورد، يا علي مدد. پرونده من در دادگاه روحانيت مفتوح است. ايشان پرونده ندارد.

روانبخش: در خصوص اين‌كه شما خانوادهِ روحاني هستيد بحثي نيست. اين‌كه شما قشر روحاني هستيد، افتخار نيست. امام فرمودند خون دلي كه پدر پيرتان از اين افراد خورده، از همين روحاني هايي كه اين‌طور بوده اند، از هيچ كس نخورده. فرمودند كوزه‌اي كه مصطفاي من در آن آب مي‌خورد، همين‌ها آب مي‌كشيدند! براي امام، لباس روحانيت ملاك نيست كه شما به آن افتخار مي‌كنيد؛ روحاني اگر آن ويژگي‌هاي يك روحاني شايسته را داشته باشد، افتخار است.

اما نكتهِ بعد اين‌كه گفتيد حالا هم مي‌گويم، خداوند به فرد خاصّي حاكميت نداده و اين را قبول داريد و اين با مباني اعتقادي ديني ما منافات دارد. خدا به فرد خاصّي حاكميت داده. خدا به پيامبرش حاكميت داده. خدا به امام معصوم حق حاكميت داده. همان فردي كه خداوند به او حاكميت داده، همان فرد حاكميتش را انتقال به نفر بعدي مي‌دهد. شما ولايت امام حسن مجتبي را چگونه اثبات مي‌كنيد؟ ولايت امام حسين را چگونه اثبات مي‌كنيد؟ در قرآن كه نيامده امام حسن و امام حسين ولايت دارند. وقتي كه پيامبر، اميرالمؤمين را منصوب كرد، بعد از ايشان در مقام ولايت امام حسن آمد و امام بعد از ايشان منصوب شدند و امامان ديگر هم به همين صورت منصوب شدند. ولي فقيه هم همين‌طور. اين‌كه مي‌فرماييد، اين‌جا كشش بحث را ندارد، من معتقدم دانشجويان كشش بحث را دارند و مي‌شود بحث كرد. مگر بحث ولايت فقيه اين‌قدر مشكل است كه براي دانشجويان قابل فهم نباشد؟ ولايت فقيه يك بحث امروزي است و در متن جامعه وجود دارد و بايد در موردش بحث شود و به نظر من قابل مطرح شدن است.

اما در باب حاكميت، جنبه مشورتي حاكميت و قيام به قسط را گرفتيد و گفتيد و به همين دليل حاكميت فردي نداريم. هر 2 اشتباه است. دليل اول اين‌كه در آيه "و شاورهم في الامر" سپس مي‌فرمايد "و اذا غرمت فتوكل علي‌الله"، مشورت كن ولي تصميم مال توست. با مشورت تنها كه كار جلو نمي‌رود. پيامبر هم مشورت مي‌كردند، الآن مقام معظم رهبري در امور مختلف مشاور دارند و مشاور مي‌گيرند؛ اما در تصميم‌گيري، خودشان تصميم مي‌گيرند. در همهِ دنيا هم همين است. كسي كه مقام بالاي مملكت است، مشاوره مي‌گيرد و اوست كه تصميم نهايي را مي‌گيرد.

اما اين‌كه مي‌گوييد مردم اگر تصميم گرفتند حتي اسلام را نخواهند، اين حق مردم است؛ اين حق بر چه اساسي است؟ بر اساس قرآن است؟ بر اساس دين است؟ بر اساس قانون اساسي؟ يا بر اساس خودت به‌عنوان يك فرد؟ كجاي قرآن نوشته كه اگر مردم قرآن و اسلام را نخواستند، حق آن‌ها است. پس اين‌همه انبياء و ائمه آمدند براي تبليغ بشر؛ يعني خدا اين را مي‌خواهد؟! خدا مي‌خواهد آدم‌ها هر چه تصميم گرفتند، همان را عمل كنند؟! امام حسين شهيد شد، خاندانش اسير شد و... براي اين‌كه مردم هر چه تصميم گرفتند، خودشان عمل كنند؟! اين در تعارض كامل هست با اعزام و ارسال رسل و انبياء. اگر مردم به اين رسيدند كه همجنس بازي قانوني باشد، به نظر شما اين كار مشروعيت دارد؟! آن‌چه كه خدا به مردم حق حاكميت داده، در راستاي حركت الهي است. حضرت امام مي فرمايند: در اين كه مردم بيايند با پيامبر خدا و امام معصوم بيعت بكنند، زمينه تحقق حكومت الهي را فراهم كنند. شما مي‌فرماييد حالاكه حكومت تشكيل شده، مردم نمي‌خواهند، تا حالا كه چنين چيزي نشده و نخواهد شد و فرض نادري شما بحث مي‌كنيد. اميرالمؤمنين تا زماني كه حكومت را تشكيل نداده بوده، اقدامي‌نكرد و در خانه نشسته بود. وقتي زمينه حكومت الهي حضرت علي تشكيل شد، در جنگ خوارج 4 هزار نفر را گردن زد. در جنگ جمل كه زن پيامبر، عايشه، نيز حضور داشت، با آن‌ها جنگيد و از آن‌ها كشت. چرا؟ براي اقتدار حكومت اسلامي. وقتي حكومت اسلامي تشكيل شد، حالا چند نفر از يك گوشه‌اي بگويند كه ما حكومت اسلامي نمي‌خواهيم. حضرت علي بگويد: باشد، تحويل شما! چنين چيزي نيست. وقتي حكومت اسلامي تشكيل شد، بايد ايستاد و از احكام و حكومت اسلامي دفاع كرد و كساني كه در مقابل حكومت اسلامي خروج مي‌كنند، جلويشان ايستاد. حال اگر تمام مردم بر فرض محال، همه انبيا و اسلام را منكر شدند، پيامبر چه‌ كار مي‌كند؟ خوب حضرت نوح بعد ازچندين سال پيامبري ايشان، چند نفر ايمان آوردند. آن عذاب الهي است كه بر مشركان نازل مي‌شود؛ مثل اقوام گذشته، قوم هود و صالح و امثال ذلك. معنایش اين نيست كه حالا اگر ملتي گفتند ما اسلام را نمي‌خواهيم، ما هم قرآن و اسلام و... را كنار بگذاريم و بگوييم همه مرتد شديم. اگر پيامبر و امام نتوانند، كاري كنند، در اين زمان ولي فقيه هم نتواند كاري كند، نشانهِ اين نيست كه مردم حق دارند، اسلام را كنار بگذارند. اين‌ها حق ندارند ولي كاري هم نمي‌شود كرد و اگر چنين چيزي شد، خداوند آن‌ها را عذاب مي‌كند.

اما در مورد ولايت مطلقه فقيه، آن 95 درصد، آمار درستي نيست. برخي حاشيه‌ها هم اشاره شد كه چون وقت نيست به آن نمي‌پردازم.

قابل: اجازه مي‌خواهم يك عبارت بخوانم، بعد مي‌گويم كه از چه كسي مي‌باشد. عين عبارت را مي‌خوانم: بعد از پيامبر مردم چه كنند؟ "اطيعوا الله و اطيعوا الرسول و اولي الامر منكم" معني اين آيه را از كجا بفهميم، آيا هر كسي كه بر ديگران غالب شد و به زور بر دوش ديگران سوار شد، واجب الاطاعة است. از خود آيهِ شريفه معلوم مي‌شود كه اولي‌الامر كساني هستند كه مانند پيامبر معصوم باشند؛ زيرا اطاعت ايشان بدون قيد و شرط واجب شده و قرين اطاعت پيامبر قرار داده شده است. اين از مطالب آقاي مصباح يزدي است در كتاب 28 گفتار پيرامون مسائل اعتقادي اخلاقي از انتشارات مؤسسه در راه حق. ايشان مي‌گويد اين اولي الامر در اينجا فقط مخصوص معصومين است و آقاي روانبخش شاگرد آقاي مصباح مي‌گويد اين دلالت بر ولايت فقيه دارد (روان‌بخش: حرف امام خميني(ره) نيز همين است) در مورد آيت الله منتظري كه ايشان فرمودند، اينطوري گفته‌اند متن نامه 6/1 اينجا موجود است، ايشان مي‌گويند كه چون براي من ثابت شده است كه شما حكومت را بعد از من از طريق ليبرال‌ها به منافقين تحويل مي‌دهيد، لياقت رهبري آينده نظام را از دست داده‌ايد؛ مثلاً در همين قضيهِ اخير، منافقين دستگير شده و كشته شدن بسياري معدودي از دستگير شدن اخير را از زبان شما نقل كرده‌اند.

من مي‌گويم مرد و مردانه از سال 68 تا كنون دارد مي‌گذرد يعني نزديك به 20 سال، وزير اطلاعات يا دادستان كل كشور يا خود آقاي روانبخش بيایند بگویند در اعدام‌هاي سال 67 كه مورد بحث آيت الله منتظري و امام بود، دقيقاً چند نفر اعدام شدند. اين رفت تا سال 76 كه به بيت آيت الله منتظري هجوم شد و يك جزوه‌اي از طرف آقاي ري‌شهري نوشته شد، به نام از اوج تا غروب كه آن‌جا ايشان مي‌گويند چند صد نفر در اين قضايا اعدام شدند. به خود خدا اگر به امام گفته بودند در اين قضيه چند صد نفر اعدام شده‌اند، امام در نامه 6/1 نمي‌نوشتند كه در اين قضيه تعداد معدودي از كشته شدگان را منافقين به آلاف و الوف رسانده‌اند. من احمد قابل با مسئوليت قانوني كلام و اين‌كه در پرونده من ثبت است، مي‌گويم كه اگر تعداد كم‌تر از 3 هزار نفر بود، مرا اعدام‌ كنيد. اميرالمؤمنين در عهدنامهِ خودش به مالك اشتر اين‌گونه مي‌نويسد: مالك تو حاكم مصر مي‌شوي ولي مواظب باش و بپرهيز از ريختن خون در مسير غير خلاف. هيچ چيزي عذاب الهي را بر جامعه‌اي مسلم نمي‌سازد كه بيش‌تر از سفك دم باشد، هيچ چيزي در پيشگاه خدا گناهش عظيم‌تر از سفك دم به غير از حلمش نيست و هيچ چيز شايسته‌تر از اينكه نعمت را از انسان زوال مي‌آورد، از سفك دم نيست. قرآن مي‌فرمايد: آن كسي كه قرآن كشتنش را حرام كرده، جز در 2 مورد. در كشتن اسراف نكنيد. خوب نيست خونريزي زياد. خدا نيامرزد رجوي و فرقهِ ضالّهِ آن را و همچنين بعضي از دشمنان انسانيت را كه در قالب انسان‌نما شكل گرفتند و دست به دست هم دادند، با يك عده خشونت طلبي كه متأسفانه نادان بودند و در حاكميت وجود داشتند و دو لبهِ قيچي شدند و خشونت را تحميل كردند به نظام جمهوري اسلامي، كه اين از يك سو آن‌هايي را كه دوست داشت، مي‌كشت و آن يكي از سويي ديگر كه تا هر كس مجله هم در خانه داشت، را مي‌كشت. خدا مسببان اين وضعيت را نخواهد بخشيد. من شرمنده مي‌شوم وقتي كه مي‌بينم بنيان گذار جمهوري اسلامي در اولين حضورش در بهشت زهرا وقتي مي‌خواهد بدي حكومت قبل از خودش را متجلي كند، مي‌گويد: شاه رفت مملكت ما را ويران كرد و قبرستان‌هاي ما را آباد كرد. مجموعهِ كشته‌شدگان از 15 خرداد 42 تا 22 بهمن 57 طبق اقرار خود مسؤول امور شهداي بنياد شهيد در روزنامهِ رسالت كم‌تر از 4 هزار نفر بوده، ما فقط در يك تابستان بيش از 3000 نفر كشتيم.

روان‌بخش: چند نكته را من سريع عرض مي‌كنم بعد وارد بحث‌هاي بعدي خواهيم شد.

مجري برنامه: ديگر براي بحث بعدي فكر نكنم، وقت باشد، چون بايد براي نماز آماده شويم.

روان‌بخش: عرض كنم كه اولاً بحث اين‌كه شما فرموديد در نظام جمهوري اسلامي، دموكراسي كه امام فرمودند بالاتر از دموكراسي غرب است، بله ما معتقديم در نظام جمهوري اسلامي، نظام مردم سالاري ديني كه ما داريم، به مراتب از دموكراسي كه غربي‌ها دارند، بسيار بالاتر و پيشرفته‌تر است و نمونه آن هم در دنيا وجود ندارد. آزادي كه در اين‌جا وجود دارد، در آزادي قلم و بيان و همين كه مي‌نشينيم اين‌جا و هرگونه كه مي‌خواهيم، حرف مي‌زنيم و هرچه شما مي‌خواهيد، راجع به رهبري و نظام صحبت بكنيم، نشان دهنده همان است. آقاي تاج‌زاده هم در كاشان كه گفتند سر ما را در گوني مي‌كنند، آن‌جا يك دانشجويي بلند شد و گفت كه آرمين سال گذشته نيز گفت كه سر ما را در گوني مي‌كنند و اين حرف را 40 جاي ديگر نيز زد ولي هنوز سرش را در گوني نكرده‌اند. اين شده يك ابزاري براي شماها كه به وسيله آن مظلوم‌ نمايي بكنيد. اما راجع محاكمه كه فرموديد واقعاً همين‌گونه است. در نظام اسلامي همان‌گونه كه شما اشاره كرديد، اميرالمؤمنين علي(ع) وقتي از يك يهودي شكايت مي‌كنند، مي‌روند و در دادگاه مي‌نشينند و در قانون اساسي ما نيز آمده است كه در مسائل حقوقي، مردم با يكديگر مساوي هستند و رهبر و مردم نيز با هم مساوي هستند. اگر موردي واقعاً اتفاق بيفتد و موردي باشد، چنين چيزي هم در جمهوري اسلامي محقق مي‌شود. ولي من مي‌گويم كه قبل از اين‌كه جانب رهبري برويم، قائل به مراتب بشويم بهتر است. اولاً اگر صلاح بدانيد آقاي خاتمي را ببريم به دادگاه به خاطر كارهاي بيًني كه انجام داده است. ايشان به زن نامحرم دست دادند در ايتاليا و فيلم آن نيز موجود است. اول ايشان بيايند دادگاه، درحالي كه ما يك سال است، شكايت كرديم. هم بچه‌هاي مشهد و هم بچه‌هاي كاشان و هم بچه‌هاي قم شكايت كردند. يعني بيش از چند هزار نفر شكايت كردند. اين را بياييد در دادگاه بگوييد. آقا مي‌گويند كه فيلم جعلي است، خوب در دادگاه بگويند، اين فيلم گذاشته شود، قاضي دادگاه با حضور كارشناسان و هيأت منصفه كه حضرت عالي نيز رويش تأكيد مي‌كنيد، حضور داشته باشند و ببينند كه آيا اين كار خلاف قانون بوده يا نبوده و يا در شب يلدا ايشان كتف دختر مردم را مي‌گيرند و فشار مي‌دهند، آيا اين شرعي است يا شرعي نيست؟ اتفاقاً خيلي خوب است، اول از رئيس جمهور سابق كه خيلي شما مثال زديد، در دادگاه بودند مثل نيكسون و كلينتون زمان رياست جمهوري آن‌ها نبود، بعد از رياست جمهوري آن‌ها بود. آقاي خاتمي نيز الآن رئيس جمهور نيست، بيايند دادگاه تا محاكمه شوند.

نكته دوم اين‌كه در مورد آيت الله مصباح مطالبي را فرموديد، بايد بگويم كه اين‌ها درست است و دقيقاً اين فرمايشاتي كه شما از ايشان نقل كرديد، دقيقاً فرمايشات امام (ره) است و حضرت امام نيز نظرشان همين بود. در مجلس شوراي اسلامي، آن‌روز وقتي كه كسي به آيه اطيعو الله تمسك كرد براي اثبات ولايت فقيه، امام گوش مي‌كردند و تلفن زدند به آقاي هاشمي و فرمودند كه اين درست نيست. سپس نامه نوشتند به آقاي هاشمي رئيس مجلس كه آقا اولي الامر در اين آيه، متعيناً و مشخصاً مراد ائمه(ع) هستند. بحث ولايت فقيه برهان و استدلال و دليل ديگري دارد كه محكم است و جاي بحث هم داشته باشد، حاضريم در مورد آن بحث نماييم.

و اما اين‌كه راجع منافقين شما دل سوزانديد كه چند هزار نفر بودند و امام كم گفتند، بايد گفت كه اولاً امام تعداد را نگفتند و ايشان فرمودند كه اين تعدادي را كه شما به آلاف و الوف رسانديد، اين‌گونه نبوده است. آقاي قابل! آمار را كه شما گفتيد، از كجا گرفتيد؟ از خود سازمان گرفتيد؟ به چه صورت و به چه گونه؟! بحث منافقين روشن است، اگر نسل سوم امروز نمي‌داند، ما كه مي‌دانيم، ما كتك آن‌ها را خورده‌ايم. يك عده گروه منافقي كه رهبرشان نيز آقاي مسعود رجوي بود، اسلحه دست مي‌گرفتند و در خيابان، مردم كوچه و بازار را با گلوله مي‌زدند. بهترين شخصيت‌هاي انقلاب، دكتر شهيد بهشتي كه خودش يك ملت بود و 72 تن از يارانش با افكارش نساختند، بمب‌گذاري كردند و ايشان را به شهادت رساندند. رئيس‌جمهور و نخست وزير اين مملكت را كه يك ماه سر كار آمده بودند، در آتش سوزاندند. شهداي محراب را همين‌ها زدند و ده‌‌ها و هزاران نفر را، اين‌ها در كشور قتل عام كردند. خوب طبيعي است كه نظام اسلامي با يك مشت منافقي كه اين‌گونه در خيابان اسلحه دست مي‌گيرند و آدم مي‌كشند و آخرش هم معلوم شد كه در جنگ با عراق، آن‌ها به صدام كمك مي‌كردند، در سال 67 دوباره با حمايت لشكر عراق براي سرنگوني نظام آمدند تا نزديك كرمانشاه، تنگه مرصاد، در عمليات مرصاد قتل‌عام شدند. آيا شما اين‌ها را مظلوم مي‌دانيد و مي‌گوييد كه چرا امام مثلاً به آقاي منتظري چنان گفته است، آقاي منتظري از اين‌ها حمايت مي‌كرد كه امام به ايشان فرمودند من براي تو غصه مي‌خورم كه داري از آن‌ها حمايت مي‌كني.

آخرين نكته اين‌كه اينقدر شما دل‌ مي‌سوزانيد امام و نظام را به خشونت متهم مي‌كنيد، امام راجع آقاي منتظري نوشتند كه شما بعداً مشغول نوشتن چيزهايي مي‌شويد كه عاقبت خود را خراب مي‌كنيد و همين كار را كرد. در اين برهه‌اي كه ايشان در خانه بود، 900 صفحه خاطراتش را نوشت و در آن نامه، اشاره به نكته‌اي كرد راجع به قتل شمس‌آبادي كه امام به ايشان مي‌گويد بالاخره شما از متهم به قتل شمس‌آبادي دفاع مي‌كنيد! ايشان در خاطراتش مي‌نويسد: آقاي شمس‌آبادي را نمي‌خواستند، بكشند "بچه‌هاي انقلابي تند خواسته بودند، او را گوشمالي دهند و بترسانند، ولي برخلاف ميل‌شان به قتل رسيده بود"! اين آقايي كه شما برايش دل مي‌سوزانيد، امام راجع ايشان اين حرف‌ها را مي‌زدند. ايشان در خاطراتش نوشته، برويد ببينيد. من مي‌دهم كپي آن را بگيرند و اين‌جا بزنند روي ديوار، متن امام هم اين‌جا هست -«مسأله مهدي هاشمي قاتل كه شما او را از همه متدينين، متدين‌تر مي‌دانستيد و با اين‌كه برايتان ثابت شده بود كه او قاتل است، مرتب پيغام مي‌داديد كه او را نكشيد، از قضايايي مثل قضيه مهدي هاشمي بسيار است و من حال بازگو كردن تمامي آن‌ها را ندارم، شما از اين پس، وكيل من نمي‌باشيد و به طلاب كه پول براي شما مي‌آورند، بگوييد كه در قم، به منزل آقاي پسنديده و در تهران به جماران مراجعه كنند»- اين حرف‌هاي اين آقا است در سايت خودشان و در آن 900 صفحه در سايتش آورده است و رسول جعفريان نيز در كتاب خودش، "جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي- سياسي ايران از سال 20 تا 57"، در پاورقي صفحه 865، از همان منبع نقل كرده است: «آقاي منتظري ضمن ستايش از مهدي هاشمي و سوابق انقلابي او، وقتي به كشتن شمس‌ آبادي مي‌رسد، مي‌نويسد "واقع مطلب اين است كه مرحوم شمس آبادي در ماجراي كتاب شهيد جاويد سردمدار قضيه شده بود"، پس از آن، با يك صغری، كبری، مي‌كوشد تا به نوعي كشته شدن شمس آبادي را به دست نيروهاي تند انقلابي، به فرمايشات كلي امام نسبت دهد. اين صغری و كبری چنين است كه ساواك به بهانه حمايت از مخالفان شهيد جاويد، مي‌كوشيده تا منتظري و رباني و مشكيني را بكوبد. در ضمن، امام هم همان موقع در نجف گفته است، عمامه‌هاي آخوندهاي درباري را برداريد و آن‌ها را رسوا كنيد، بعد هم مي‌فرمايند اين‌گونه تعبيرهاي مرحوم امام، باعث شد افرادي كه تند و تيز بودند و روحيه انقلابي داشتند، يك مقدار مسائل را چرب‌تر بكنند.

شگفت‌تر آن‌كه، ايشان به گونه‌اي مدافعانه از قاتلان شمس آبادي و از آن روي كه آنان در واقع به دفاع از ايشان، آيت الله را كشته‌اند، مي‌نويسد كه چون شمس آبادي درقهدريجان بر ضد شهيد جاويد "و تقريظ نويسندگان كه ياران مرحوم امام -يعني خودش- بودند تبليغات سوء مي‌كرد. طبعا يك جو متشنج ايجاد شده بود و بچه‌هاي انقلابي تند خواسته بودند او را گوشمالي دهند و بترسانند، ولي بر خلاف ميلشان به قتل رسيده بود! بنگريد خاطرات، ج 1، ص 602 - 601»

اما مسأله بعدي را كه شما فرموديد، بحث اين‌كه بعضي‌ها آلاف و الوف مي‌رسانند، مسأله كوي دانشگاه بود كه به آقاي صانعي و آقاي منتظري گزارش دادند كه آقا كه كشته‌ها روي هم انباشته شده‌اند و نمي‌دانيد كه چه خبر است، آن‌ها هم بيانيه صادر كردند و گزارش‌هاي غلط دادند كه بعدها معلوم شد كه يك نفر سرباز آن‌جا بيش‌تر كشته نشده كه آن هم از سوي مهاجمين به شهادت رسيده بود.

والسلام‌عليكم