هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
دوشنبه، 31 تير 1398
ساعت 06:47
به روز شده در :

 

 

 

رجانیوز را در شبکه‎های اجتماعی دنبال کنید

 

دوشنبه 9 فروردين 1395 ساعت 14:40 2016-3-28 14:40:55
شناسه خبر : 237648
گفتم: «دلتا. این گروه اختیار جستجوی صدام بدون گرفتن موافقت از هیچ فرماندهی را دارند. وارد می‌شوند، می‌زنند، می‌کشند و تخریب می‌کنند. از آلفا هم اطلاعی ندارید. آلفا هم دسته‌ای آمریکایی است که مأمور گشتن به دنبال سلاح‌های کشتار جمعی است.»
گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) به موضوع دستگیری صدام و سپس دیدار سران شیعه و سنی عراق با او ساعاتی پس از دستگیری و روحیه صدام در آن دیدار پرداختیم. قسمت پنجم را می‌خوانیم: 
 
*در آغاز جنگ، نزار الخزرجی دانمارک را ترک کرد و افسران زیادی هم رفتند به آنجا تا ببینند آمریکا‌یی‌ها برایشان نقشی در نظر گرفته‌اند یا نه.
-نه اینکه آمریکایی‌ها نقشی در نظر نگرفتند، در اصل خود آنها نمی‌توانستند نقشی داشته باشند چون پایگاهی که آنها به آن وابسته بودند با فروپاشی ارتش عراق از هم پاشیده بود، برای همین به منازل خودشان رفتند. وقتی که که قانون آزادسازی عراق [در کنگره‌ی آمریکا] تصویب شد، در سال 2000 هدف ما این بود که یک تیپ از پلیس عراق تشکیل دهیم که در عملیات آزادسازی دخیل باشند و اولین مأموریتشان هم این باشد که به سمت پایگاه‌های نظامی عراق بروند، یعنی پادگان‌های ارتش عراق. و بعد از تأمین پول و غذا و حفاظت از سربازان و افسران، از آنان بخواهند که در پادگان‌ها خود بمانند. دیگر اینکه کلیت ارتش عراق و پادگانهایش را حفظ کنند و فقط کسانی که مرتکب خطا یا جرمی شده‌اند را کنار بگذارند؛ ولی آمریکایی‌ها این را رد کردند.
 
*چرا؟
-به این دلیل که مغرور بودند و به اشتباه افتاده بودند و نمی‌خواستند با عراقی‌ها خودشان را درگیر پیچ‌ و خم کنند. فکر می‌کردند که به هیچ کس احتیاجی ندارند. روحیه‌ی عراقی ها و میراث‌های فرهنگی آنان و تاریخ آنان را ندیده می‌گرفتند.
[پس از سقوط صدام] خبر‌هایی به ما می‌رسید که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها میخواهند قطعنامه‌ای در شورای امنیت تصویب و «اشغال» را اعلام کنند، یعنی همان قطعنامه‌ای که بعدا با شماره 1483 تصویب شد.
این موضوع برای ما به عنوان رهبران مخالفین عراقی خیلی حساسیت برانگیز بود، خصوصا برای جلال طالبانی و من. نخست وزیر انگلیس تونی بلر، سِر دیوید مانینگ را (که بعدها سفیر انگلیس در واشنگتن شد) به عنوان فرستاده‌ی شخصی به بغداد فرستاد. ما او را به یک شام کاری دعوت کردیم و در خلال شام، استاد جلال از قطعنامه‌ای که می‌خواستند صادر کنند انتقاد کرد. پاتریک تایلر از نیویورک تایمز برای تصویر برداری در آن جلسه بود ولی تلویزیون این جلسه را پخش نکرد، گرچه تصاویرش پیش او هست. در هر حال، من هم به مانینگ گفتم: شما می‌خواهید عراق را [طبق تعارف حقوق بین‌الملل] یک «کشور تحت اشغال» اعلام کنید. در عراق بیست هزار شخص با مدرک دکترا وجود دارد آن وقت شما [اعلام] اشغال را می‌خواهید؟ چه مصلحتی در این امر دارید؟
 
*چرا اشغال را می‌خواستند؟
-من فکر می‌کنم کسانی که خواهان اعلام «اشغال» بودند، سیا و وزارت خارجه‌ی آمریکا و دولت انگلیس بودند. می‌ترسیدند [که اگر اعلام «اشغال» نکنند و به صورت طبیعی، یک حکومت موقت عراقی تشکیل شود] برخی طرف‌های معین بر حکومت موقت سیطره پیدا کنند. برخی اعراب هم از این می‌ترسیدند. وقتی که قطعنامه 1483 در شورای امنیت مطرح شد، با اجماع به تصویب رسید. حتی سوریه هم با آن موافقت کرد. این قطعنامه تصریح می‌کرد که آمریکا و انگلیس از حقوقی که طبق معاهده ی ژنو در اشغال عراق برخوردارند، استفاده خواهند کرد و خود را [طبق تعارف معاهدات بین‌المللی] «نیروی اشغالگر» محسوب می‌کنند.
این قضایا در ماه می 2003 بود، یعنی شش هفته پس از سقوط صدام.
 
*نظر شما‌ها چه بود؟
-ما مطلقا مخالف بودیم. ما با اشغال مخالف بودیم. قضیه خلیل ز‌اد را برایت نگفتم. آمریکایی‌ها ژنرال گارنر را در رأس سازمان بازسازی عراق منصوب کردند (این قضیه قبل از اشغال بود) این ژنرال رفیق ما و انسان بزرگی بود و معلوم هم نبود که نقشش در بازسازی است یا در سیاست. او سران کُرد را دعوت کرد که بعد از سقوط صدام به بغداد بیایند. آنها هم در هفته‌ی چهارم آویل به بغداد رسیدند.
 
*هنوز پل برمر منصوب نشده بود؟
-اصلا کسی اسمش را هم نشنیده بود. جلسه در محل اقامت استاد مسعود [بارزانی] در هتل «قصر الحیاة» برگزار شد. ما هم در هتل بودیم، استاد مسعود و سید عبدالعزیز حکیم و دکتر عادل عبدالمهدی و استاد جلال طالبانی هم بودند. بعدا دکتر عدنان پاچه‌چی و من هم آمدیم. دکتر ایاد علاوی هم بیش از یک بار آمد. چندین جلسه در آنجا تشکیل دادیم. متحیر و سرگردان بودیم که آمریکایی‌ها چه می خواهند. رهبران کرد از صحبت‌های گارنر اینطور برداشت کرده بودند که آمریکا دنبال حکومت موقت است. من پرسیدم می‌دانید قدرت در عراق دست کیست؟
سؤالم به نظرشان عجیب آمد. گفتم: شما خلیل زاد را می‌شناسید، او نماینده رئیس جمهور بوش است. ژنرال گارنر را هم می‌شناسید ولی یک نفر سومی هم هست که شاید اسمش را نشنیده باشید، یعنی ژنرال دیوید مک کیرنان که الان[زمان آن جلسه] در افغانستان فرمانده است. به آنها گفتم: «این شخص الان در عراق مهم‌ترین شخص است و خودش را مسئول همه چیز می‌داند. اینها مسائل علنی است. کارهای سری را سیا بر عهده دارد، دی آی ای هم هست که دستگاه اطلاعاتی وزارت دفاع است، ولی شما از DF20 اطلاعی ندارید.» پرسیدند DF20 چیست؟
گفتم: «دلتا. این گروه اختیار جستجوی صدام بدون گرفتن موافقت از هیچ فرماندهی را دارند. وارد می‌شوند، می‌زنند، می‌کشند و تخریب می‌کنند. از آلفا هم اطلاعی ندارید. آلفا هم دسته‌ای آمریکایی است که مأمور گشتن به دنبال سلاح‌های کشتار جمعی است.گفتند: «چه کنیم؟ این اوضاعی است که الان در آن هستیم.»
 
[ژنرال دیوید مک کیِرنان]
 
البته یک جهت‌گیری هم برای تشکیل حکومت موقت بود ولی هیچ کس آمادگی اعلان تشکیل چنین حکومتی را نداشت. همه یا از آمریکایی‌ها می‌ترسیدند یا اینکه از خود آمریکایی‌ها انتظار داشتند که چنین حکومتی تشکیل دهند. هر دو طرف منفی بود، و یک نظر ایجاد شده بود که شاید ژنرال گارنر این کار را عملی کند، ولی فکر نمی‌کنم این برداشت صحیح بوده باشد. فرصت حقیقی‌ای که [برای رسیدن به حکومت موقت عراقی] به دست آمد در دوم می 2003 در خلال جلسه‌ای بود که در هتل «قصر الحیاة» تشکیل شد و در آن سران مخالفین [صدام] و فرماندهان نظامی آمریکایی و ژنرال گارنر و زلمای خلیل‌زاد که در رأس طرف آمریکایی بود حضور داشتند. [خلیل‌زاد] رو کرد به من و گفت: «احمد، نظرت درباره تشکیل یک حکومت موقت عراقی خیلی قابل توجه شده است. من می‌روم به واشنگتن و بعد از ده روز با نظر موافق [مسئولین آمریکایی] برمی‌گردم.» 
بعدش هم با همین مضامین صحبت‌هایی با خبرنگاران داشت.
خلیل زاد به آمریکا رفت و ده روز بعد پل برمر آمد! در اولین جلسه‌ای که با برمر داشتم گفتم که آقای خلیل‌زاد فلان‌طور گفته بود. برمر جواب داد: «خلیل‌زاد رفته و سیاست‌هایش هم با او رفته است. الان من مسئول اول و آخر در عراق هستم، با من کار کنید.» برمر خودش را نایب السلطنة عراق حساب می کرد. [نایب السلطنه، عنوان حاکم انگلیسی کل هند در دوران استعمار انگلیس بود که از طرف پادشاه آن کشور تعیین می‌شد و مالک مال و جان و ناموس مردم هند محسوب می‌شد.]
 
[پل برمر]
 
خلیل زاد در سال 2005 به عنوان سفیر آمریکا در عراق منصوب شد و به بغداد برگشت. وقتی که او در سال 2006 به عنوان سفیر آمریکا در سازمان ملل تعیین شد، قبل از ترک بغداد به یک مهمانی شام دعوتش کردم. او را از مدت‌ها قبل می‌شناختم. آن شب از من پرسید: «در هفته‌ی دوم می 2005 [که من برای گرفتن موافقت مقامات آمریکایی به عراق رفتم] در واشنگتن چه خبر شد؟»
پرسیدم منظورت چیست؟
گفت: «من و رئیس جمهور بوش توافق کرده بودیم که من با سمت نماینده‌ی سیاسی آمریکا به عراق بازگردم، در نیمه‌ی دوم می هم رئیس جمهور بوش گفت که برمر با سمت مسئول بازسازی راهی عراق خواهد شد، ولی ناگهان اعلام کردند که برمر، همه چیز است! من نمی‌دانم چه شد، نمی دانم چه تغییری در واشنگتن رخ داد. برمر را آمریکا و انگلیس به عنوان حاکم غیرنظامی عراق تعیین کردند.»
 
[زلمای خلیل زاد و احمد چلبی]
 
*حاکم غیرنظامی آمریکایی عراق، پل برمر وقتی که به بغداد رسید، اولین تصمیمی که گرفت اعلام انحلال حزب بعث و کنار گذاشتن همه بعثی‌ها از مناصب حکومتی‌شان بود. به چه عنوانی [و سمتی] این تصمیم را گرفت؟
-به عنوان [و با سمت] رئیس حکومت موقت ائتلافی. او اجرای اختیاراتش را با اعلامیه‌ی شماره 1، یعنی همین تصیم، شروع کرد.
این قضایا بین 13 تا 16 می رخ داد، ولی شورای حکومت در 13 جولای [یعنی دو ماه بعد] تشکیل شد. این تصمیم، باعث نگرانی من شد چرا که انحلال حزب بعث و مصادره‌ی اموالش و برکناری همه بعثی‌ها از حکومت یعنی که اگر کسی بعثی بوده باشد، هرچقدر هم که رتبه‌ی حزبی‌اش پایین بوده باشد، مشمول این تصمیم برکناری می‌شود. من رفتم پیش برمر و درباره این تصمیمش از او سؤال کردم، ما خودمان بودیم که نظریه ریشه‌کن کردن حزب بعث را مطرح کرده بودیم ولی این تصمیم قابل قبول نبود. ما می‌دانیم که عراقی‌های زیادی مجبور شدند بنا به دلایل معیشتی عضویت حزب بعث را بپذیرند. ما می خواستیم چنین تصمیمی فقط شامل مسئولین حزب بعث شود. برمر جواب داد که بحث، فایده‌ای ندارد چون این تصمیم در واشنگتن گرفته شده و باید اجرا شود.
تصمیم دومی هم که برمر گرفت، انحلال ارتش عراق و انحلال همه‌ دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی و امنیت عمومی و وزرات رسانه‌ها بود.
 
*این‌ها به محض رسیدنش به بغداد رخ داد؟
-به محض رسیدنش، آن هم بدون اینکه مطلقا از کسی سؤالی بپرسد. تصمیم را خودش گرفت و از ما هم مشورتی نخواست. همانطور که پیشتر گفتم ما مخالف انحلال ارتش بودیم و میخواستیم که اصل ارتش باقی بماند و واحدهایش باقی بماند و نیروهای ملی‌ای که به نظام صدام آلوده نشده بودند هم باقی بمانند.
 
*به نظرت برمر از سیا تأثیر گرفته بود؟
-من تا همین الان هم نمی‌دانم این تصمیم چطور در واشنگتن اتخاذ شده بود.
 
*برمر از چه کسی خط و دستور می‌گرفت؟
-در حقیقت او تابع رئیس جمهور بوش بود و فکر می‌کنم که حقوقش و منصب سازمانی‌اش در وزارت دفاع بود. برمر می‌‌خواست وزیر خارجه شود. او را جری برمر صدا می‌زدند ولی اسمش پل بود. او ده سال به عنوان مدیر شرکتی که متعلق به هنری کسینجر بود کار کرده بود و طوری رفتار و برخورد می کرد که انگار در عراق نائب السلطنة است و می خواست نشان دهد که نماینده‌ی رئیس جمهور بوش است، روی همین حساب بود که دستور انحلال ارتش عراق را بدون اینکه از ما سؤالی بپرسد صادر کرد درحالیکه این تصمیم مخالف نظرات ما بود.
 
[بوش و برمر در کاخ سفید]
 
*از مخالفین [صدام] چه کسی با این تصمیم مخالف بود؟
-همه‌مان. هیچ کس تأییدش نکرد.
 
*حتی سران کرد‌ها هم؟
-هیچ کس چنین چیزی را نمی‌خواست و هیچ کس هم تأیید نکرد. ما خواستار تشکیل حکومت موقت [به رهبری خود عراقی‌ها] بودیم و در همین راستا تماس‌هایی حاشیه‌ای هم با برخی  فرماندهان نظامی و افسران برقرار کرده بودیم. من خودم جلسه‌ای با افسران و فرماندهان پلیس گذاشتم و وارد جزئیات محافظت از اوضاع بغداد در آن دوره شدیم. برمر این تصمیم [انحلال ارتش] را رأسا و خودش گرفت و قبلش هم به رهبران مخالفین عراقی اعلام کرد که امیدی به تأسیس یک حکومت موقت عراقی نیست.
 
*برمر به آنها اعلام کرد یا خود رهبران مخالفین در درونشان دچار اختلاف شدند؟
-نه، در این مورد اختلافی به وجود نیامد و در این موضوع بحث جدی‌ای نشد. البته فراموش نکن که رهبران مخالفین، همه‌شان در بغداد نبودند. من خودم در 15 آوریل همراه با دکتر عادل عبدالمهدی به بغداد رسیدم که او نماینده‌ی سید عبدالعزیز حکیم بود.
 
*یعنی سپاه بدر؟
-نه، نماینده‌ی سید عبدالعزیز حکیم و مجلس اعلای اسلامی عراق بود. بعد از آن رهبران مخالفین یکی‌یکی به بغداد می‌رسیدند تا آنکه در اواخر ماه آوریل حضورشان تکمیل شد و برمر هم [حدود دو هفته بعد] در 13 می به بغداد آمد. یعنی دوره زمانی‌که که برای بحث در مسائل در اختیار بود، خیلی کوتاه بود. خلیل‌زاد هم که در دوم می به ما گفته بود که به آمریکا می‌رود [و ظرف ده روز] با موافقت [مسئولین آمریکا] جهت تشکیل حکومت موقت [عرقی] بازمی‌گردد.
 
*تو شکی داری که اسرائیل در پس تصمیم برمر به تخریب عراق قرار داشت؟
-من دلیلی بر این ندارم.
 
*چون تصمیمی است که تفسیرش سخت است؟
-من دلیلی ندارم که اسرائیل در پس این تصمیم بوده است. ولی ارتش عراق در 9 آوریل صرفا یک اسم بود چون سربازان و افسرانش به خانه‌هایشان رفته بودند و پادگان‌ها غارت شده بود. اگر می‌خواستی از ارتش محافظت کنی باید عناصرش را در کجا جمع می‌کردی؟ پادگان الرشید و پادگان‌های فرماندهی تیپ‌ها در مناطق مختلف همه‌شان غارت شده بودند
 
*غارت شده بودند؟
-تا سنگ‌ و آجر و بلوک‌های سیمانی‌شان هم غارت شده بود. هیچ چیزی باقی نمانده بود.
 
ادامه دارد ...
--------------------------------------
 
مترجم: وحید خضاب
 
بخش‌های پیشین:
 
[مطالب مندرج در این سلسله مطالب لزوما مورد تأیید رجانیوز و مترجم نیست و تنها به جهت حفظ امانت به صورت کامل نقل شده است. خصوصا مطالب مرتبط با نیروهای ایرانی، نیازمند تأیید از سوی مراجع ذی صلاح است.]