جهان بزرگی: نیمی از عوامل ساواک بعد از انقلاب ناشناخته ماندند و شناسایی نشدند/رضوی: در یکی از عملیات‌ها اگر خبر دروغی را منتشر می‌کردیم موفق می‌شدیم، ولی این کار را نکردیم

گروه سیاسی-رجانیوز: قسمت بیست‌ و دوم برنامه جهان‌آرا شب گذشته (16 بهمن‌ماه) روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

 برنامه جهان‌آرا در دهه فجر انقلاب اسلامی اختصاص به برنامه‌هایی دارد که به‌نوعی  با موضوع پیروزی انقلاب اسلامی در ارتباط است. قسمت بیست و دوم این برنامه نیز با موضوع «شناخت بیشتر ساواک پهلوی» روی آنتن شبکه افق سیما رفت که البته این موضوع فقط بخشی از این برنامه بود. «چگونگی تشکیل وزارت اطلاعات»، «بیان سازوکارهای مربوط به امور اطلاعاتی- امنیتی جمهوری اسلامی» و «تفاوت‌های سازمان‌های اطلاعاتی کشور با ساواک پهلوی» از دیگر بخش‌های این برنامه بود.

به گزارش رجانیوز، حجت‌الاسلام جهان بزرگی یکی از اساتید حوزه و دانشگاه میهمان ویژه این برنامه بود. وحید یامین‌پور نیز به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه حضور داشت.

ارتباط تلفنی با آقای ناصر رضوی یکی از معاونین باسابقه وزارت اطلاعات از دیگر بخش‌های این برنامه از جهان‌آرا بود.

حجت‌الاسلام جهان‌بزرگی در باره چکونگی تشکیل ساواک با بیان اینکه در چارت اولیه این سازمان قسمتی بنام دفتر مستشاری که متعلق به آمریکایی‌ها بود وجود داشت تأکید کرد: ساواک به‌وسیله آمریکایی‌ها سازمان‌دهی شد. در آن چارت‌ها برای ساواک پنج اداره در نظر گرفتند که آن ادارات کل، بعدها به هشت یا 9 اداره کل تبدیل شد که در اواخر رژیم به 11 اداره کل تقسیم شده بود که کارهای اطلاعاتی را انجام می‌دادند.

وی با اشاره به این مطلب که ساواک یک سازمان موفق در یک نظام باطل بود این سازمان را همانند سازمان‌های اطلاعاتی بنی‌عباس و بنی‌امیه دانست و ادامه داد: انگلیسی‌ها تیمور بختیار را به عراق آورده بودند که یک سازمان آزادی‌بخشی را ترتیب داده بود، در او یک نفوذ بسیار عمیق انجام دادند و طی آن محافظ تیمور بختیار را که اولین رئیس ساواک بود، عامل قتل او قرار دادند که او هم را با شش گلوله بختیار را کشت.

همچنین ناصر رضوی با اشاره به این مطلب که «اعتقادی به نفوذ ساواک در سازمان مجاهدین خلق ندارم» در توضیح تغییر ایدئولوژی اعضای این سازمان گفت: اینها به اسلام و خدا معتقد بودند، منتهی اعتقاد داشتند مبارزه به یک علم تبدیل شده است و برای فراگیری این علم باید سراغ مارکسیسم رفت و اساساً مارکسیسم علم مبارزه است. همین زمینه‌های مطالعاتی باعث شد گروه به‌سمت مارکسیست گرایش پیدا کند. کمااینکه در زندان هم تعدادی به مارکسیسم گرایش پیدا کردند. البته در مجموع ساواک از این مسئله استفاده کرد.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

یامین‌پور: موضوع ساواک، موضوعی است که جسته و گریخته همه ایرانی‌های عزیز در باره آن چیزهایی شنیده‌اند و برخی ممکن است آن را تجربه کرده باشند، شاید بدترین نسبتی که می‌شد در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به یکی داد این بود که او ساواکی بوده، حتی در دهه 50 و پیش از انقلاب نیز، نسبت ساواکی شاید بدترین نسبتی بود که می‌شد به یک نفر داد. ساواک یا سازمان امنیت و اطلاعات کشور برای کنترل جریان‌های مخالف یا تظاهراتی که علیه نظام پهلوی شده بود تأسیس شد. مدل، طراحی، ساختار و مأموریت خاص خودش را داشت. در این برنامه می‌خواهیم این موضوع را که این سازمان از روی چه الگوی تأسیس شد و چقدر موفق بود بررسی کنیم. بخشی از افرادی که توسط ساواک شکنجه شدند و مورد بازجویی قرار گرفتند پخش خواهد شد.

بعضی از اعترافات مدیران سازمان امنیت و اطلاعات کشور برای شما پخش خواهد شد. البته ما به این اکتفا نخواهیم کرد و به سرنوشت ساواک پس از انقلاب اسلامی هم خواهیم پرداخت. طبعاً بسیاری از ساواکی‌ها شناخته نشدند و هویت‌شان مشخص نشد. شاید تعدادی انگشت‌شمار از آنها پیدا و محاکمه شدند. بعضی از آنها از کشور فرار کردند و می‌خواهیم ببینیم اینها کجا رفتند. در نیمه دوم برنامه جهان‌آرا به اینکه سازمان اطلاعات و امنیت جمهوری اسلامی ایران چه ساختاری دارد و از روی چه الگویی ساخته شده و چه تفاوت‌هایی با این سازمان در قبل از انقلاب و دیگر کشورها در حال حاضر دارد. براساس فتاوای امام و رهبر معظم انقلاب و تجاربی که سازمان امنیتی کشور یا آن‌چیزی که ما به‌عنوان وزارت اطلاعات می‌شناسیم به‌دست آورده است. بسیاری از شما از وزارت اطلاعات فقط یک اسم شنیدید و حداقل وزیر اطلاعات را به‌خاطر دارید و بیش از آن چیزی نمی‌دانید. نه جای وزارت اطلاعات را می‌دانید، نه مدیران آن را می‌شناسید و هیچ‌وقت هیچ تصویری از مدیران این وزارت‌خانه ندیدید و نخواهید دید، اسم آنها را سربازان گمنام امام زمان(عج) گذاشتیم. البته امشب با یکی از مدیران ارشد تلفنی ارتباط برقرار خواهیم کرد و حرف‌هایی خواهیم شنید، طبیعی است که نمی‌توانند جلوی دوربین ظاهر شودند، شاید بتوانیم مقداری مردم عزیز خود را با این کار که اسم آن را جهاد گذاشتیم، و واقعاً هم جهاد است از این حیث که نه اسمی در آن است و نه تصویری دیده می‌شود فقط اینکه نتیجه آن را می‌بینیم، نتیجه‌اش هم این است که شما در یک شب سرد زمستانی با کمال آرامش و امنیت در خانه خود نشستید و تلویزیون تماشا می‌کنید، در حالی‌که در تمام کشورهای اطراف ما درگیر مسائل تروریستی و بمب‌گذاری‌های متعدد، داعش و چیزهایی شبیه آن هستند. شما نتیجه آن را می‌بینید، ولی از سازوکار آن اطلاعی ندارید.

بنده پیشنهاد می‌دهم حتماً سری به ساختمان موزه عبرت بزنید. سعی کردند همان ساختار را حفظ کنند و کسانی که در این شکنجه‌گاه شکنجه شدند برای شما توضیح خواهند داد که در این کمیته چه اتفاقاتی افتاده است. البته آنجا بخش کوچکی از آن چیزی است که ما به‌عنوان سازمان اطلاعات و امنیت کشور می‌شناسیم.

آقای جهان‌بزرگی! ساواک در چه سالی و براساس چه الگو و برای انجام چه مأموریتی تأسیس شد؟

جهان‌بزرگی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. باید کمی قبل از ساواک بحث کنم. آمریکایی‌ها وقتی تصمیم گرفتند در داخل ایران یکه‌تاز باشند و ایران را از دست انگلیسی‌ها خارج کنند، سازمان بنام سازمان کوک را در داخل ایران راه انداختند. خواهشم از محققین تاریخ این است که یک تحقیق وسیع در باره سازمان کوک کنند. تا آنجایی که مطالعه کردم، سازمان کوک زیر نظر فردی بنام تیمسار حاج علی کیا که رئیس رکن دو ارتش بود، آمریکایی‌ها زیر نظر او این سازمان را سازمان‌دهی کردند. نزدیک به حدود 300 نفر عامل قبل از کودتای سال 32 در داخل ایران داشت. قسمتی از پشتیبانی و سازمان‌دهی کودتای 32 برعهده همین سازمان گذاشته شد. اینها بعد از کودتای 28 مرداد یک تشکیلات اطلاعاتی شدند که به‌نفع آمریکا و نظام شاهنشاهی فعالیت می‌کردند. بعد از اینکه کودتا انجام پذیرفت، سازمان نظامی تهران که یک سازمان نظامی بود و بیشتر نظامی‌ها و ارتشی‌ها در آن عضویت داشتند، کار اطلاعات را هم انجام می‌داد، یعنی قسمت اطلاعات داشت به‌اضافه همین سازمان کوک کار اطلاعاتی را طی دو تا سه سال انجام می‌داد تا اینکه آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند داخل ایران یک سازمان مستقل تحت نظر خودشان بنام سازمان اطلاعات و امنیت کشور به‌وجود بیاورند. فرمان این سازمان در سال 34 توسط شاه و آمریکایی‌ها داده شد، اما چیزی که مصوب مجلس ملی آن زمان بود در اسفندماه سال 1335 تشکیل شد. در یکی از چارت‌های اولیه ساواک که روزهای اول انقلاب یک‌سری اسناد و مدارک را از نخست‌وزیری جمع‌آوری می‌کردند و از سراسر کشور می‌فرستادند و آنجا مطالعه می‌کردیم که ساواک چه کارهایی انجام می‌داده و چه تشکیلاتی داشته است، قسمتی داشت بنام دفتر مستشاری. این دفتر برای آمریکایی‌ها بود که در داخل ساواک تشکیل می‌شد. ساواک به‌وسیله آمریکایی‌ها سازمان‌دهی شد. در آن زمان فکر می‌کردند چه نوع اداراتی برای ساواک قرار دهند. در آن چارت‌ها برای ساواک پنج اداره در نظر گرفتند که آن ادارات کل بعدها به هشت یا 9 تبدیل شد و در اواخر رژیم به 11 اداره کل تقسیم شده بود که کارهای اطلاعاتی را انجام می‌دادند.

یامین‌پور: و طبعاً در هر شهر یا بخشی یک اداره کل داشتند.

جهان‌بزرگی: بله، در همه استان‌ها یک اداره کل ساواک داشتند.

یامین‌پور: آماری از تعداد کل مأموران ساواک دارید؟

جهان‌بزرگی: آن اواخر براساس حرفی که بعضی افراد می‌گویند، 5300 نفر کارمند بود، اما تعداد منابع یا عواملی که ساواک برای خود تهیه کرده بود، به‌عنوان یک محقق فکر می‌کنم به 10 تا 15 هزار نفر هم می‌رسید.

یامین‌پور: تخمین شما به‌عنوان یک محقق در باره شناسایی این عوامل بعد از پیروزی انقلاب چقدر است؟

نیمی از عوامل ساواک بعد از انقلاب ناشناخته ماندند و شناسایی نشدند

جهان‌بزرگی: این را از افواه می‌توانم بگویم. از این عوامل شاید نزدیک به شش تا هفت هزار نفر شناسایی شدند.

یامین‌پور: یعنی نیمی از کارکنان ساواک ناشناس ماندند.

جهان‌بزرگی: کاری که ساواک انجام داده بود، از اواخر سال 1356 که ثابتی هم از همان زمان به‌نوعی از ایران فرار کرد و در خارج از کشور مستقر شد...

یامین‌پور: بسیاری از مؤثرین از کشور رفتند و تعداد کمی از مسئولان ارشد سازمان اطلاعات و امنیت کشور بازداشت و محاکمه شدند.

جهان‌بزرگی: بله، همین‌طور است. اینها در اواخر 56، شروع کردند پرونده‌ها را به میکروفیش تبدیل کردند. شاید این موضوع را کسی نگفته و تا بحال نمی‌دانسته، این میکروفیش‌ها را به خارج از کشور فرستادند و موقعی‌که قسمت‌های مختلف ساواک یعنی ادارات کل استان‌ها و مرکز می‌خواست به‌دست انقلابیون بیفتد، خیلی از اسناد و مدارک را آتش زده بودند که بعضی از پرونده‌های نیمه‌سوخته را در اول انقلاب در تهران می‌دیدیم که بسیاری از اینها شناسایی نشدند، شاید در جهانی مختلفی بودند، ولی اگر اطلاعاتی به‌وسیله مردم داده می‌شد اینها را مورد بررسی قرار می‌دادند. مراکز یا مراجعی که کار قضایی روی منابع و عوامل ساواک می‌کردند اینها را شناسایی می‌کردند و به آن مراجع معرفی می‌کردند.

یامین‌پور: با آقای رضوی از مدیران ارشد وزارت اطلاعات ارتباط تلفنی برقرار شده است. آقای رضوی! به‌نظر شما به‌عنوان کسی که خبره کار اطلاعاتی- امنیتی هستید، آیا ساواک در دوران پهلوی موفق بود و به اهداف خودش رسید؟

ناکارآمدی رژیم شاه در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی بود/ ساواک در حوزه کارکرد خود محدودیتی نداشت ولی نتوانست در زمینه اجتماعی و فرهنگی کمکی به شاه کند

رضوی: سخنم را با تبریک ایام مبارک دهه فجر و درود به روان پاک شهدای انقلاب و شهدای جنگ تحمیلی آغاز می‌کنم. در مجموع عملکرد ساواک در چند حوزه قابل بررسی است. در حوزه تهدیدهای متشکل، به‌نظر می‌رسد ساواک موفق عمل کرد، یعنی رژیم شاه از ناحیه تهدیدهای متشکل مثل مجاهدین خلق یا چریک‌های فدایی خلق یا حزب توده یا گروه‌های امنیتی، در کل ساواک توانست این مجموعه‌ها را هم خوب شناسایی کند و هم ضربات خوبی به آنها وارد کند. در این حوزه در مجموع نقصی در عملکرد ساواک نمی‌بینیم.

البته با این توضیح که بالاخره محدودیت‌هایی که بعد از انقلاب بود آنها نداشتند. محدودیت‌ها در برابر اینکه به‌دور از مسائل انسانی و دینی و شرعی می‌شود. به‌دلیل اینکه این محدودیت‌ها را نداشتند و هم به‌خاطر هماهنگی‌های منطقه‌ای و آموزش‌هایی که فرا‌می‌گرفتند در مجموع ساواک در این حوزه موفق بود، به‌نحوی که حکومت شاه بعد از کودتای 32 به‌سمت سرنگونی می‌رفت، ساواک توانست این حکومت را که شاید بقای عمرش به چندسال قد می‌داد، تداوم بخشید و آن را تا سال 57 کشاند. اما اینکه آیا رژیم شاه از این ناحیه سرنگون شد، می‌توانیم بگوییم نه، در حوزه امنیتی و تهدیدهای متشکل، ساواک توانست رژیم شاه را از آسیب به‌دور نگه دارد. اما در حوزه اجتماعی، فرهنگی، دینی و مسائلی که به ناکارآمدی رژیم شاه، آنچه که باعث سرنگونی شاه شد در این حوزه‌ها نبود که توجهی به مسائل نمی‌کرد و نتیجتاً ناکارآمدی این رژیم در همه زمینه‌ها منجر به سرنگونی رژیم شاه شد.

من پرونده‌های ساواک در بخش خارجی را مطالعه کردم، در کل می‌توانم بگویم، بله، ساواک یک مجموعه موفقی در کارکرد خودش بود. حتی در حوزه خارجی هم این‌طور بود، البته از امتیازاتی هم برخوردار بود، مثل هماهنگی با موساد که یک سیستم پیشرفته اطلاعاتی بود، یا هماهنگی منطقه‌ای یا بین‌المللی. هم در حوزه خارجی و هم در حوزه داخلی در آن بخشی که عرض شد موفق بود. در حوزه اجتماعی مربوط به ساواک نبود و در حد تهیه گزارش و اطلاع از وضعیت جامعه که آن را هم نتوانست موفق عمل کند و نتوانست وضعیت جامعه را خوب رصد کند تا شاه را از این مخمصه در بیاورد. شاید ساواک در این بخش مسئولیتی به‌طور کامل هم نداشت، ولی در همان حد که چشم و گوش شاه محسوب می‌شد، نه، در این حوزه نتوانست کار کند. باز تأکید می‌کنم ساواک محدودیتی نداشت، من‌جمله اینکه از شکنجه به‌صورت وسیع استفاده می‌کرد برای اینکه بتواند تهدید امنیتی را دور کند. مسائلی هم معذورم بگویم. با این عدم محدودیتش به‌نظرم موفق بود.

یامین‌پور: آقای جهان‌بزرگی! آقای رضوی به نکته خوبی اشاره کردند، یعنی تا آن بخشی که مربوط به تهدیدهای امنیتی علیه رژیم پهلوی بود، یعنی مواجهه با تشکل‌ها و چریک‌ها و گروه‌های مسلحانه و امثال اینها، استراتژی خشونت و نگاه امنیتی موفق بوده، ولی وقتی دامنه انقلاب به فضاهای اجتماعی و مردمی کشیده می‌شود، کاری از دست ساواک بر نمی‌آید.

رضوی: ساواک البته در حوزه اجتماع، اقتصاد و فرهنگ مسئولیت مستقیم نداشت و فقط اوضاع را رصد می‌کرد، اما در حوزه خودش می‌توانیم بگوییم موفق نبود، چرا، چون ساواک فکر و ذهن خودش را معطوف به گروه‌های متشکل ضدامنیتی کرده بود.

ساواک در اهداف باطل خود مثل سازمان امنیتی بنی‌امیه و بنی‌عباس کارکرد موفقی داشت/ مسعود رجوی یکی از مهره‌هایی بود که پیش از انقلاب روی او کار کرده بودند

جهان‌بزرگی: ساواک یک سازمان موفق در همان نظام باطل بود، یعنی در اهداف باطل خودشان موفق بودند. مثل بنی‌عباس که در اهداف باطل خودشان خیلی موفق بودند یا معاویه در اهداف باطل خودش خیلی موفق بود. انگلیسی‌ها تیمور بختیار را به عراق آورده بودند که یک سازمان آزادی‌بخشی را ترتیب داده بود، در او یک نفوذ بسیار عمیق انجام دادند. تیمور بختیار اولین رئیس ساواک بود، محافظ بختیار را یکی از عوامل ساواک قرار دادند که او را با شش گلوله کشت. افرادی را در زندان می‌آوردند و روی آنها کار می‌کردند و آنها را در کادر مرکزی گروهک‌هایی که در خارج یا داخل کشور تشکیل شده بود نفوذ می‌دادند. تقریباً می‌شود گفت در سال 1350 همه گروه‌های مخالف را جمع کرده بودند، مثل تشکیلات حزب توده که در لایپزیک آلمان شرقی استقرار داشت و مذهبی‌ها را دستگیر کرده بودند، مجاهدین خلق را دستگیر کرده بودند. به‌قدری در مجاهدین خلق نفوذ کرده بودند که با ایده‌های کمونیستی اینها را به جان هم انداخته بودند. صمدیه لباف را اینها به ساواک لو دادند و شریف واقفی را آتش زدند. تا سال 1350 سازمان مجاهدین خلق را جمع کرده بود و رهبران مجاهدین خلق را از بین برده بود، فقط رجوی را زنده نگه داشتند برای اینکه از او در آینده استفاده کنند و این خط آمریکایی‌ها بود.

یامین‌پور: پس شما معتقدید مسعود رجوی مهره‌ای بوده که روی او کار شده است؟

جهان‌بزرگی: دقیقاً همین‌طور است. برادرش خارج از کشور بود و مهره آمریکایی‌ها بود. او یکی از عوامل سازمان سیا بود و بعدها از اول انقلاب که مجاهدین خلق تشکیلاتی را درست کردند و با سازمان سیا در ارتباط بودند، به‌وسیله کاظم رجوی که برادر مسعود بود با آمریکایی‌ها در ارتباط بودند.

یامین‌پور: در بین انقلابیون اسلام‌گرا و نهضت حضرت امام هم توانستند مهره‌چینی کنند؟

جهان‌بزرگی: مهره‌چینی تا اندازه سطوح بالا خیر، ولی در بعضی سطوح توانسته بودند نفوذ کنند و بعضی از افرادی را که در بیت امام در نجف نفوذ داشتند را عامل کرده بودند.

یامین‌پور: در لباس روحانی؟

جهان‌بزرگی: بله، آقای حمید روحانی کتابی بنام «نهضت امام خمینی» نوشته‌اند که در جلد دوم این کتاب ملاقات حضرت امام با آقای حکیم را می‌آورند که یکی از عوامل ساواک در آن جلسه، ضبط می‌کند. وقتی آن ملاقات را می‌خوانید می‌بینید که چقدر دقیق کار انجام شده است.

یامین‌پور: من متن آن ملاقات را خواندم. پس آن زحمت ساواکی‌ها بود؟

جهان‌بزرگی: بله، ضبط می‌کنند و آن را گزارش می‌کنند و آقای حمید روحانی این را از اسناد ساواک به کتاب خودشان منتقل می‌کنند که من هم تعجب کردم چطور می‌شود فردی جمله به جمله آقای حکیم را منتقل کند.

یامین‌پور: اتفاقاً دو روز پیش از این یک فایل صوتی که در اینترنت منتشر شده بود را گوش می‌دادم از مکالمه تلفنی آقای محتشمی در پاریس با آقای واعظ طبسی در مشهد که کامل گفت‌وگو می‌کردند که در مشهد و نوفل‌لوشاتو چه اتفاقی افتاده و فایل کامل آن ضبط شده بود.

جهان‌بزرگی: بله، امکانات ساواک خیلی زیاد بود. یک کمیته مشترکی بین سیا، موساد و ساواک داشتند که اخبار خود را نسبت به مسائل منطقه، جهان و داخل کشور مبادله می‌کردند. آژانس یهود نسبت به مسائل داخل کشور ما یک تشکیلات اطلاعاتی راه انداخته بود و اخبار و اطلاعات را برای موساد به‌صورت گسترده جمع‌آوری می‌کرد که بعد از انقلاب، آژانس‌های یهود و سفارت اسرائیل برچیده شدند و ضربه‌های خیلی عمیقی خوردند.

یامین‌پور: اسرائیل و آمریکا، صرفاً نقش مستشار را داشتند و مشاوره می‌دادند یا نه، ساواک یک نهاد آمریکایی- اسرائیلی بود؟

ساواک یک نهاد آمریکایی- اسرائیلی بود

جهان‌بزرگی: ساواک یک نهاد آمریکایی- اسرائیلی بود. بعدها آن دفتر مستشاری را به‌خاطر اینکه نصیری را عامل خود کرده بودند و ثابتی را هم که یک فرد بهایی بود، عامل خود کرده بودند، خاطرشان جمع بود که ساواک به‌وسیله آنها اداره می‌شود، بنابراین دفتر مستشاری را در سازمان‌های بعدی ندیدیم. مادر شاه خاطره جالبی دارد، می‌گوید «نصیری پیش محمدرضا آمد و به او گفت آمریکایی‌ها فلان اطلاعات را خواستند، من بدهم یا خیر، شاه گفت بدهید. بعد که از پیش شاه رفت، محمدرضا به من گفت این پدرسوخته‌ها قبلاً اطلاعات را به آمریکایی‌ها دادند و بعداً پیش من می‌آیند و مجوز می‌گیرند». بنابراین ساواک در اختیار آمریکایی‌ها بود و کاملاً اسرائیلی‌ها در آن نفوذ داشتند.

یامین‌پور: آقای رضوی! آقای جهان‌بزرگی گفتند تقریباً نیمی از عوامل ساواک بعد از انقلاب شناسایی نشدند. این کمی نگران‌کننده است که عوامل ساواک طبعاً آدم‌های معمولی نیستند، همین‌طور که ایشان هم گفتند این یک نهاد آمریکایی- اسرائیلی است، طبعاً سرخط خیلی از حوادث بعد از انقلاب هم می‌تواند به این جماعت چندهزار نفری برسد. آیا شما در این زمینه اطلاعاتی دارید و این موضوع را تأیید می‌کنید؟

ساواک اطلاعات زیادی راجع به مارکسیست‌ها و مجاهدین خلق نداشت، اما از وجهه منفی آنها استفاده کرد

رضوی: به‌لحاظ پرسنل، مشخص است که خیلی از آنها شناسایی شدند، ولی از منابع ساواک به‌هرحال تعدادی ناشناس باقی ماندند که یا به خارج رفتند یا اگر در داخل هم ماندند هستند کسانی که شناسایی نشده باشند، ولی به‌طور قطع و یقین می‌توانم بگویم تمام مشخصات پرسنل به‌دست آمد و شناسایی شدند، جرایم امنیتی برخی از آنها به‌حدی بود که باید با آنها برخورد می‌شد، ولی بعضی‌ها در حوزه‌های خارجی بودند که شاید برخوردی با آنها نشد. میهمان برنامه مطلبی عرض کرد که می‌خواهم آن را اصلاح کنم. ایشان گفته بود ساواک در مارکسیست شدن اینها نقش داشت، از جهت اینکه بتواند اختلاف بیندازد. من اعتقادی به این قضیه ندارم، سوابقم این امر را تأیید نمی‌کند. سازمان تا قبل از سال 50، یکی از اعضای مرکزیت سازمان که عبدی نیک‌بین بود، مارکسیست شد، یعنی ساواک هنوز هیچ اطلاعاتی از این گروه نداشت. این به‌دلیل زمینه‌های مطالعاتی اینها بود. اینها به اسلام و خدا معتقد بودند، منتهی اعتقاد داشتند مبارزه به یک علم تبدیل شده است و برای فراگیری این علم باید سراغ مارکسیسم رفت و اساساً مارکسیسم علم مبارزه است.

همین زمینه‌های مطالعاتی باعث شد گروه به‌سمت مارکسیست گرایش پیدا کند. کمااینکه در زندان هم تعدادی به مارکسیسم گرایش پیدا کردند. لذا اینکه نقش ساواک را در این مسئله پررنگ کنیم، اعتقادی ندارم، ولی در مجموع ساواک از این مسئله استفاده کرد. مارکسیسم در ایران موضوعی بود که مورد نفرت مردم ایران بود و همین الان هم به این شکل است، ولی در آن دوران سازمان با توجه به جو اجتماعی بیرون، سعی کرد اینها را به‌طور کلی مارکسیست معرفی کند که البته خیلی از آنها مارکسیست شده بودند و تغییر ایدئولوژیک داده بودند. این موضوع هم زمینه داشت. بحث نفوذ مطرح شد که باز می‌خواهم نظر میهمان برنامه را تصحیح کنم که ساواک هم در چریک‌های فدایی و هم مجاهدین خلق نفوذ گسترده نداشت، نفوذ اندکی داشت، در حد این بود که بتواند سرنخ‌هایی از گروه پیدا کند و شروع به شناسایی گروه کند. عمدتاً ابزار ساواک در جهت نابودی این تشکل‌ها شکنجه بود.

یامین‌پور: یک انقلاب نوپایی شکل گرفته است. یک نظام جدیدی باید تأسیس شود. نظامی که تهدیدهای بسیاری از داخل و از بیرون دارد. سازمان ساواک با چندهزار نفر در داخل و سایر نهادهای امنیتی، سلطنت‌طلب‌ها، شاه‌دوست‌ها و بسیاری دیگر تشکیل شده است. این نظام نیاز به یک نهاد اطلاعاتی- امنیتی دارد. این نهادی که الان به‌اسم وزارت اطلاعات می‌شناسیم، با تعبیری که حضرت امام به‌کار بردند و عوامل آن سربازان گمنام امام زمان(عج) نامیدند و یک تقدسی به این مجموعه دادند و با این نام یک حالت جهادگونه به این نهاد دادند، ولی الان ما از نحوه شکل‌گیری آن خیلی اطلاع نداریم و چگونه می‌توانیم فاصله‌گذاری کنیم با کار اطلاعاتی- امنیتی در نهاد جمهوری اسلامی با این کار در رژیم پهلوی؟

تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی پیامبر اکرم(ص) و حضرت علی(ع) در حکومت اسلامی

جهان‌بزرگی: هر حکومتی که ایجاد می‌شود یکی از تشکیلاتی که می‌تواند آن نظام را حفظ کند تشکیلات اطلاعاتی است. پیامبر بزرگ اسلام به‌عنوان رهبر یک نظام حق، نظامی را در مدینه برپا کرده، اما یک تشکیلات اطلاعاتی وسیعی را ایجاد کردند. افرادی را مأمور می‌کنند و آنها را به جاهایی می‌فرستند که اخبار و اطلاعات را به پیامبر برسانند. مثلاً پیامبر افرادی را می‌فرستادند که برای ایشان از کاروان‌های قریش خبر بیاورند. افرادی را در خیبر داشتند که برای ایشان خبر می‌آوردند. خبر می‌آوردند که اینها برای جنگ با شما تجهیز می‌شوند. در بنی‌مصطلق که یک قبیله بودند، خبر گرفتند افرادی برای جنگ آماده می‌شوند. در جنگ احزاب وقتی یهودیان بنی‌قریظه پیمان خود را با پیامبر برهم زدند، ایشان به‌وسیله یکی از بازرگانان یهود که پیش ایشان آمد و در همان دوره جنگ مسلمان شد، پیامبر بین قریش و بنی‌قریظه را به‌وسیله این فرد نفوذی برهم زدند. پیامبر توسط عبدالله‌بن‌جش اطلاعات جمع‌آوری می‌کردند. یکی از مأمورین نفوذی پیامبر، عباس ابن عبدالمطلب، عموی پیامبر در مکه بود. از غلام‌ بچه‌هایی که در جنگ بدر اسیر کرده بودند، خود پیامبر بازجویی کرده بودند و کارهای مختلفی که انجام شد. حضرت امیر(ع) هم به مالک اشتر توصیه می‌کنند «وَ ابْعَثِ الْعُيُونَ مِنْ أَهْلِ الصِّدْقِ وَ الْوَفَاءِ عَلَيْهِمْ»، یک تشکیلات اطلاعاتی برای افراد داخل بگمار. فرمودند از افراد انقلابی دارای سوابق مؤمن صالح در رأس امور قرار بده.

یامین‌پور: حضرت علی(ع) سازمان حفاظت تشکیل دادند.

جهان‌بزرگی: بله، همین‌طور پیامبر اکرم حفاظت ارتش را درست کردند که امام رضا(ع) می‌فرمایند «كَانَ رَسُولُ اللَّهِ ص إِذَا بَعَثَ جَيْشاً فَاتَّهَمَ أَمِيراً بَعَثَ مَعَهُ مِنْ ثِقَاتِهِ مَنْ يَتَجَسَّسُ لَهُ خَبَرَه»، یعنی پیامبر همواره این‌چنین بود اگر لشکریانی را به‌جایی می‌فرستادند و امیر هم می‌گماردند، اما افراد مورد اعتماد خود را می‌فرستادند که اخبار و اطلاعات مورد نیاز لشکر را بیاورد. بنابراین طبیعی است که تشکیلات اطلاعات در نظام‌های حق وجود داشته باشد. با این سوابق در سیره حضرت امام(ره) و سیره رهبر معظم انقاب دیدیم، وقتی می‌خواهند کاری را انجام دهند این را به مسائل فقهی و گذشته برمی‌گردانند و ببینند پیامبر بزرگوار اسلام و ائمه معصومین چکار کردند. در تشکیل انقلاب اسلامی هم این‌گونه عمل شد. بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی کمیته‌های انقلاب تشکیل می‌شود و برای هرکدام یک واحد اطلاعات می‌گذارند.

یامین‌پور: امام چه چهارچوبی برای کارهای امنیتی- اطلاعاتی انقلاب طراحی کردند؟

جهان‌بزرگی: یکی از مسائلی که حضرت امام(ره) بعد از مدتی که کارهای اطلاعاتی به‌وسیله کمیته انقلاب اسلامی پیش رفت، یک بیانیه هشت ماده‌ای صادرکردند که در آن بیانیه، حضرت امام(ره) اطلاعاتی که بایستی به‌وسیله سازمان اطلاعاتی کسب شود و جاهایی را که نباید ورود کنند ترسیم کردند. وزارت اطلاعات از بخش‌های مختلف تشکیل شد، یعنی اطلاعات کمیته، اطلاعات دادستانی، اطلاعات ستاد و نهادهای دیگری مثل نخست‌وزیری که کارهای اطلاعاتی می‌کردند در وزارت اطلاعات متمرکز شدند، اما امام قبلاً این نقشه را ترسیم کرده بودند. از صحبت‌های حضرت امام این‌گونه بر می‌آید که یک سازمان اطلاعاتی اسلامی بایستی این‌گونه باشد که در مسائل خصوصی و شخصی و اخلاقی و عقیدتی افراد زمانی‌که به مسائل امنیی، سیاسی، اجتماعی و اداری ربط پیدا نمی‌کند حق ورود ندارند. این چیزی نیست که در ساواک و سازمان اطلاعاتی لیبرالیستی وجود داشته باشد. برای آنها آزاد است که در همه مسائل دخالت کنند.

یامین‌پور: مبنای آن همان فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام است؟

کار سربازان گمنام امام زمان عج از ریا به دور است

جهان‌بزرگی: بله، این دستور خیلی در مسائل اطلاعاتی کمک می‌کند، اما مسائل خصوصی افراد به مسائل امنیتی و سیاسی ارتباط پیدا کند، به‌عنوان حکم ثانویه می‌توانند وارد شوند که باز حضرت امام در آن بیانیه هشت‌ماده‌ای اشاره کردند، در مسائل سیاسی، امنیتی، اجتماعی و اداری به‌عنوان حکم اولیه، جایز و واجب است که افراد اطلاعاتی سوءظن داشته باشند، چون پایه کارهای اطلاعاتی است، تجسس کنند که یا جایز و یا واجب است و بعد انتقال اخبار و اطلاعات را انجام دهند، بدون اینکه رازداری مخدوش شود. این شاکله کارهای اطلاعاتی است. وقتی حضرت امام می‌بینند افرادی هستند که نمی‌توانند حتی خودشان را به دیگران معرفی کنند، اسم آنها را سرباز گمنام امام زمان می‌گذارند، چون کار آنها به ریا هم منتهی نمی‌شود. ممکن است خیلی افراد کارهایی را در جاهای مختلف انجام دهند، اما وقتی آن کارها را تعریف می‌کنند ممکن است حالت در آنها دست بدهد. بچه‌های وزارت اطلاعات یک ریا در آنها شکل نمی‌گیرد، به‌خاطر اینکه نمی‌توانند کارهای بزرگی را که انجام دادند و انجام می‌دهند برای دیگران تعریف کنند و در گوشه و کنار می‌شنویم که چه کارهای عظیمی انجام دادند.

یامین‌پور: در اول فرمایش‌های شما دو سه بار از کلمه محدودیت استفاده کردید و گفتید کار اطلاعاتی- امنیتی در جمهوری اسلامی با محدودیت‌هایی مواجه است که ساواک این محدودیت‌ها را نداشت. شما به‌عنوان کسی که عملیات اطلاعاتی- امنیتی انجام دادید، بفرمایید این محدودیت‌ها چیست و چه چیزهایی دست و پای شما را می‌بندد و آیا این محدودیت‌ها مبتنی بر فتاوای رهبر معظم انقلاب و حضرت امام است و شما برای اینکه محدود باشید آموزش دیدید؟ سئوال دوم اینکه آیا این محدودیت‌ها، موفقیت‌های شما را کاهش نداده است؟

رضوی: قطعاً کاهش داده است. شاید در جاهایی کارآیی ما نسبت به ساواک افزایش پیدا کرد، به‌دلیل حمایت‌های مردمی که می‌شدیم. حوزه اطلاعات در زمان شاه از ناحیه مردم خیلی حمایت نمی‌شد، ولی به‌طور معکوس بعد از انقلاب هم در حوزه امنیتی و حتی در حوزه خارجی و بین‌الملل به‌دلیل ارتباط‌هایی که با نهضت‌های منطقه داشتیم، از این جهت می‌توانم بگویم نقطه قوت ما بود. از این جهت دستاورد ما نسبت به ساواک هم قوی‌تر بود و هم توانستیم بهتر عمل کنیم، اما در حوزه‌های فنی و اطلاعاتی در اوایل انقلاب محدودیت‌هایی داشتیم، اما به مرور دانش ما در این زمینه گسترده‌تر شد و توانستیم به خودمان متکی باشیم. می‌ماند در بحث مسائل شرعی که مقداری ما را محدود می‌کرد. هم مسائل شرعی و هم انسانی.

یامین‌پور: خیلی موردی چند نمونه از اینها را برای ما بگویید که چه فتاوایی از حضرت امام و رهبر انقلاب این محدودیت‌ها را برای شما ایجاد کرده است؟

بعد از انقلاب در مسائل امنیتی به دلیل حمایت‌های مردمی تقویت شدیم/ در یکی از عملیات‌ها اگر خبر دروغی را منتشر می‌کردیم موفق می‌شدیم، ولی این کار را نکردیم

رضوی: یک اصل برای ما این بود که پرسنل آلوده به مسائل غیر شرعی نشوند. خود این کار پرسنل را محدود می‌کند. مثلاً ارتباط پرسنل زن با مرد یا معکوس آن، این وضعیت موضوعی بود که در ساواک مطرح نبود، ولی در اینجا ما را محدود می‌کرد. به‌عنوان خاطره ما در زمانی می‌توانستیم در جهت محدودیت یک گروه بهره‌برداری کنیم، ولو با اعلام یک خبر دروغ که همین مانع ما می‌شد، یعنی امکان اینکه ما یک خبر دروغی را در سطح جامعه پخش کنیم وجود ندارد و ما نمی‌توانیم به مردم دروغ بگوییم. این محدودیت‌ها اعمال می‌شد و دست‌های ما را می‌بست، اما ما در جایی حمایت می‌شدیم که این ضعف ما را می‌پوشاند، آنجایی که ما تقویت می‌شدیم به‌دلیل اینکه مسائل اعتقادی و دین مردم باعث می‌شد ما را در این زمینه کمک کنند و همین باعث شد که شاید عملکرد بعد از انقلاب دستگاه اطلاعاتی واقعاً قابل قیاس با قبل از انقلاب نباشد و خیلی گسترده‌تر شد.

تهدیدهایی که بعد از انقلاب داشتیم شاید 100 برابر تهدیدهای زمان شاه بود، یا گروه‌هایی که از خلأ اطلاعاتی اوایل انقلاب استفاده کردند و به‌شکل گسترده‌ای سلاح تهیه کردند و توانستند امکانات برای خودشان تهیه کنند و هم از کشورهای همسایه حمایت می‌شدند، مجموعه  تهدیدهایی که بعد از انقلاب داشتیم واقعاً قابل قیاس با زمان شاه نیست. نمونه کوچک آن مجاهدین خلق یا منافقین بعد از انقلاب، 10 تا 15 هزار نیروی مسلح مرتبط داشتند. در حالی‌که تعداد مسلحین مرتبط این گروه در زمان شاه به 300 نفر هم نمی‌رسید. شما این قیاس را ببینید که مجموعه اطلاعاتی توانست این مجموعه را یا فراری دهد یا دستگیر کند. خیلی از اینها به دامن اجتماع و آغوش خانواده‌های خود بازگشتند. اصلاً وضعیت با قبل از انقلاب قابل قیاس نیست، ولی دستگاه اطلاعاتی ما موفق بود. این موفقیت قبل از هر چیز مدیون همکاری مردم و الطاف الهی بود. شما همین یک مورد را با زمان شاه قیاس کنید، از سال 57 تا 60، تمام اینها دفتر داشتند و عضوگیری علنی می‌کردند، از آن‌طرف تمامی پادگان‌ها از سلاح تخلیه شده بود و به دست گروه‌ها رسیده بود. شروع آن با گروه فرقان بود که به ترورهای داخل شهری پرداخته بود یا در مسائل منطقه‌ای که غائله کردستان یکی از آنها بود. شما این وضعیت را اگر با زمان شاه مقایسه کنید اصلاً قابل قیاس نیست.

یامین‌پور: من از حرف شما که گفتید محدودیت‌ها می‌تواند روی موفقیت‌های شما اثرگذار باشد، این‌طور تلقی می‌کنم که پایبند بودن به شرعیات و فتاوای حضرت آقا، برکتی به کار شما داده که بسیاری از اوقات شما از چیزی اطلاع نداشتید و متوجه آن نبودید، ولی با کمک‌های امدادهای غیبی و کمک‌های حضرت حق موفق به رفع‌ و رجوع مسائل شدید. برای خیلی از مردم شاخت سازوکارهای اطلاعاتی جذاب است، ولی طبعاً اگر بیشتر از این بدانند، آن سازوکار، اطلاعاتی و امنیتی نخواهد بود.

آقای جهان‌بزرگی! چیزی که برای ما جالب است این است که برای وزیر اطلاعات شرط اجتهاد گذاشته شده است، یعنی لازم نیست وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی یا کشور مجتهد باشد، ولی گفته می‌شود وزیر اطلاعات باید مجتهد باشد. این یک اتفاق الهام‌بخش است. مبداً این تصمیم چه بوده و با چه هدفی این شرط را گذاشتند.

جهان‌بزرگی: کارهایی در فعالیت‌های اطلاعاتی باید انجام بپذیرد که حتماً یک مجتهد جامع‌الشرایط این مسائل را اجازه دهد. مثلاً گذاشتن شنود روی تلفن افراد، چون مسائل خصوصی در تلفن رد و بدل می‌شود و ورود به مسائل خصوصی افراد فی‌نفسه حرام است، بنابراین مجتهد جامع‌الشرایط می‌تواند بگوید طبق حکم ثانویه می‌توانید برای فلان فرد شنود بگذارید و تعقیب و مراقبت کنید، چون در تعقیب و مراقبت، ناچار مسائل خصوصی افراد را هم تجسس می‌کنند. بنابراین خداوند هم این نوع تجسس را در خصوص افراد ممنوع کرده است، اما اگر به مسائل سیاسی و امنیتی و اجتماعی ربط پیدا کند، در آنجا به‌عنوان حکم ثانویه جایز می‌شود، یعنی هم فتوای امام این است و هم در فتاوای رهبر معظم انقلاب این مسائل وجود دارد. به همین خاطر اگر یک‌سری افراد این‌گونه فعالیت می‌کنند، باید در جاهایی محاسن خود را بتراشند، این کجا مجوز پیدا می‌کند؟ در این موارد یک مجوز عام می‌خواهد.

افراد اسم خودشان را در کارهای اطلاعاتی پنهان می‌کنند، این یک نوع دروغ محسوب می‌شود، در اجتماع شغل خود را پنهان می‌کنند، این یک نوع دروغ است. اینها یک مجوزهای عام می‌خواهد و باید ولی فقیه چنین مجوزهایی بدهد، ولی فقیه یک مجتهدی را به‌عنوان نماینده خودش که همان وزیر اطلاعات است و همه صلاحیت‌ها را دارد و مجلس هم آن را تأیید می‌کند، نماینده ولی فقیه در وزارت می‌شود و اوست که مجوزهای عام را می‌دهد، اما در جاهایی مجوزهای عام هم می‌خواهد، یعنی در پرونده‌ای باید در یک خانه شنود بگذارند...

یامین‌پور: ممکن است مجوز شکنجه هم بدهند؟

جهان‌بزرگی: در اسلام شکنجه حرام است و وجود ندارد.

یامین‌پور: پس احکام ثانویه هم محدودیت دارد.

در اسلام چیزی به‌عنوان شکنجه نداریم، حد و تعزیر جزو احکام اسلام است

جهان‌بزرگی: در احکام ثانویه اصلاً شکنجه نداریم. در اسلام ضرب و جرحی که ایجاد می‌شود که ریشه آن امر به معروف و نهی از منکر است دو چیز داریم؛ یکی حد و یکی تعزیر. حد یعنی آنکه اندازه‌اش مشخص باشد، مثلاً برای شرب خمر باید 100 ضربه شلاق زده شود، نه یک شلاق کمتر و نه بیشتر. متهم و مظنون در اسلام مثل افرادی عادی هستند و حرمت آنها بایستی رعایت شود و به‌هیچ‌وجه نمی‌توانند یک ضربه به فرد متهم یا مظنون بزنند. آن ضربه‌ای که به فردی زده می‌شود، مجرم است. مجرم اگر حد نداشته باشد و کارهای دیگری انجام داده باشد، چگونه باید مجازات شود؟ مجازت را بنام تعزیر در فقه اسم گذاشتند و فرد تعزیر می‌شود. تعزیر آن فرد یا مالی است یا بدنی و جسمی. اگر بدنی و جسمی باشد از یک ضربه تا 99 ضربه را حاکم شرع جامع‌الشرایط باید حکم دهد. یک مثال بزنم؛ اگر فردی در سازمان‌های خراب‌کار، بمب‌گذار و تروریست در داخل ایران فعالیت می‌کند، این فرد را دستگیر کردند و اطلاعاتی دارد و جرم او در محضر حاکم شرع مشخص شده است، به فرض حاک شرع گفته 50 ضربه شلاق بخورد، 10 ضربه به او می‌زنند و در این 10 ضربه حاضر است اخبار و اطلاعاتی که جامعه و ملت و نظام را حفظ می‌کند انتقال دهد.

حاکم شرع می‌تواند این مجوز را بدهد که بقیه را ببخشد. این شکنجه نیست و به‌خاطر جرمش فرد را تعزیر می‌کنند. هر نوع شکنجه در اسلام حرام است و این فتوای امام و رهبر معظم انقلاب است و در اینجا به‌هیچ وجه حکم ثانویه وجود ندارد. یک فرد یا متهم است یا مظنون یا مجرم، وقتی متهم و مظنون است مثل آدم‌های عادی با او برخورد می‌شود و وقتی مجرم است حد و تعزیر می‌شود.

یامین‌پور: نکته‌ای که آقای رضوی به آن اشاره کردند مبنی بر ارتباط زنان با مردان یا بالعکس در کارهای اطلاعاتی- امنیتی است که اتفاقی شایع در کارهای اطلاعاتی دنیاست و این جزو محدودیت‌های سازمان‌های امنیتی ماست. بسیاری از پرونده‌های سنگین و جدی در فضای سیاسی دنیا به وسیله همین اتفاق‌ها رقم می‌خورد. این چیزی نیست که بنده اطلاع داشته باشم. اگر کتاب‌های متعدد در این زمینه را مطالعه کنید می‌بینید که شخصیت‌های تراز اول کشورهای مختلف به‌وسیله زنان، فریفته می‌شوند. زنانی که مأمور اطلاعاتی- امنیتی دستگاه رقیب هستند. کا.گ.ب در آمریکا این کار را می‌کند و سیا در شوروی سابق و روسیه امروز. بلاهایی هم سر کشور ما هم آمده که هراز چندگاهی اخباری در این زمینه می‌بینیم و این جزو محدودیت‌ها است که مأموران اطلاعاتی کشور ما اجازه نمی‌دهند از این روش‌های برای پیش‌برد اهداف خود استفاده کنند.

جهان‌بزرگی: یعنی اگر شما به‌دنبال یک پرونده یا کیسی هستید که قطعاً رهبر معظم انقلاب روی این مسئله نظر داشته باشند که نمی‌شود این کار انجام پذیرد، شبیه این کاری است که خانم لیونی، نخست‌وزیر سابق اسرائیل با پادشاه قطر انجام داده بود و این ارتباط را گرفته بود و اهداف اطلاعاتی خودشان را در قطر پیش برده بودند. رهبر معظم انقلاب تا آنجایی که اطلاع دارم و شنیدم این مسائل را به‌طور مستقیم به عوامل اطلاعاتی انتقال دادند که این کارها در نظام جمهوری اسلامی ممنوع است.

یامین‌پور: بینندگان خواستند که یک منبع مطالعاتی برای این موضوع معرفی شود.

جهان‌بزرگی: کتاب امنیت در نظام سیاسی اسلام را که بنده مؤلف آن بودم و در آن بخشی از آن مؤلفه‌های اطلاعاتی است که یک نظام سیاسی می‌تواند به آن متمسک شود آورده شده است. این مجموعه که از 15 جزوه تشکیل می‌شود، اخلاق سیاسی، قضایی، اطلاعاتی در اسلام است که مردم می‌توانند از آن استفاده کنند.