بعد از فتنه عده‌ای از اصولگرایان به اصلاح‌طلبان نزدیک شدند/ امروز لیدر قبلی اصولگرایی و همه کاره قدیمی جامعه روحانیت با اصلاح‌طلبان شراکت می‌کند/ برخی اصولگرایان برای روحانی ستاد زدند/ می‌گویند اول انتخابات را ببریم، بعد بنشینیم سر سفره و برنامه بریزیم!

بسم الله الرحمن الرحیم. به عنوان مقدمه بفرمایید در حال حاضر چه می‌کنید و چه مشغولیت‌هایی دارید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. «حَسْبُنَا اللَّهُ وَ نِعْمَ الْوَکیلُ نِعْمَ الْمَوْلَى وَ نِعْمَ النَّصِيرُ» در حال حاضر شنبه‌ها در دانشگاه شهید بهشتی عضو هیئت علمی هستم و تدریس می‌کنم و بقیه را هم در مجلس یا در حوزه انتخابیه هستم و برای سومین بار است که نماینده شده‌ام.

شما در دوره‌های اخیر با چه لیستی وارد مجلس شدید؟

در هر سه دوره با لیست اصولگراها وارد مجالس هشتم، نهم و دهم شدم.

برای مجلس دهم هم لیست جبهه متحد وجود داشت، هم جبهه پایداری. شما در هر دو لیست بودید؟

در تهران این‌ طور است، در شهرستان‌ها این اختلاف نظرها کمتر است. در مشهد غیر از لیست‌های جبهه متحد اصولگرایی لیست دیگری هم داشتیم که دوستان انقلابی داده بودند و در آن لیست هم بودم. در مجلس هشتم اصولگراین یک لیست دادند. برای مجلس دهم هم یک لیست دادند.

*صف‌بندی اصولگرا و اصلاح‌طلب از بین رفته است

از همین نقطه وارد بحث جریان‌های سیاسی شویم و راجع به این صحبت کنیم که اساساً در فضای سیاسی کشور، چه از سوی فعالان سیاسی، چه از سوی مردم، چه دسته‌بندی‌ای به رسمیت شناخته می‌شود. یعنی آیا مردم همچنان دسته‌بندی‌های سابق را به رسمیت می‌شناسند و طبق آن، مسائل را تحلیل می‌کنند یا فضا متفاوت شده است و معیارها عوض شده‌اند؟

از اول پیروزی انقلاب اسلامی در بین نیروهایی که در این پیروزی نقش داشتند، از همان مجلس اول جناح‌بندی‌هایی شروع شدند. خط یک، دو و بعد خط سه. چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و... که این طبقه‌بندی‌ها با توجه به ارزش‌های سیاسی و اجتماعی شکل می‌گرفتند. در حال حاضر چه در بین نخبگان سیاسی و چه در بین مردم این صف‌بندی‌ها تغییر پیدا کرده‌اند. نماد آن هم جریان اعتدال است. اعتدال، به لحاظ رفتار سیاسی، سنت‌گرایی اصولگرایی را دارد، اما به لحاظ منش اجتماعی و سیاست خارجی، خواست اصلاح‌طلبانه دارد و ترکیبی از آن رفتار را با این شکل سیاسی را در هم آمیخته و جریان اعتدال را درست کرده، اعتدال را درست کرده و رأی هم آورده است. بنابراین معنایش این است که اصولگرایی پاسخ‌های نیازهای زمان را نیاورده و در مقابل این جریان اعتدال یک جریان انقلابی شکل گرفته است که ممیزاتی دارد و من بر اساس درکی که خودم پیدا کردم، این ممیزات را بر خواهم شمرد.

در حال حاضر قطعاً نه اصولگرایی به آن شکل گسترده معنا دارد و نه اصلاح‌طلبی به معنای سابق وجود دارد. شاید یکی از دلایلی که دوستان ما در لیست‌بندی‌ها دچار شکست می‌شوند این اختلاط گفتمانی است. مردم خیلی به اسامی کار ندارند، بلکه به مواضع کار دارند. یعنی ابتدا نگاه می‌کنند تا ببینند مواضع شما چیست و بعد شما را به لحاظ فکری در یک سامانه قرار می‌دهند یا قرار نمی‌دهند. من یک مصاحبه جنجالی دارم که مربوط می‌شود به دوره‌ای که سخنگوی جبهه پایداری بودم که خبرنگار به شکلی شیطنت‌آمیز تیتر کرده بود که اگر ما مواضع آقای روحانی را می‌دانستیم...

به او رأی می‌دادیم.

 بله، به او رأی می‌دادیم که البته این نبود. قضیه مربوط به سال 1392 است. در آنجا خبرگار از من به عنوان سخنگوی جبهه پایداری پرسید که چرا اول از احمدی‌نژاد حمایت کردید و بعد با او مخالف شدید؟ به ایشان گفتم ما با اشخاص عقد اخوت نبسته‌ایم. ما به جهت‌گیری‌ها و مواضع کار داریم. الان آقای جلیلی آمده است و از ایشان حمایت کرده‌ایم. ما برادر خوانده آقای جلیلی که نیستیم، بلکه ایشان منش سیاسی و مواضعی دارد که ما بر اساس یک‌سری شاخص‌ها و معیارها آنها را می‌پسندیم، چون ما از شاخص‌ها و معیارها به اشخاص می‌رسیم، نه از اشخاص به شاخص‌ها. شاید تفاوت بین نیروهای انقلابی و نیروهای جناحی همین است که شخص محوری برایشان ارزشمند نیست. فعلاً که این‌گونه است و ان‌شاءالله در آینده هم همین‌طور باشد. بنابراین ما در مقطعی مواضع احمدی‌نژاد را می‌پسندیدیم و الان می‌بینیم چرخش در مواضع وجود دارد و چیزهایی را می‌بینم که قبلاً وجود نداشتند یا دست کم ما نمی‌دیدیم، بنابراین نقد می‌کنیم.این مصاحبه در زمانی بود که آقای روحانی بعد از انتخابات اولین مصاحبه‌اش را انجام داده بود و...

مواضع خوبی گرفته بود.

به همین دلیل گفتم اگر آقای روحانی مواضعی را که دیروز گرفت قبلاً گرفته بود و ما روی این مواضع ایشان را می‌شناختیم چه بسا ما هم به آقای روحانی رأی می‌دادیم. منتهی خبرنگار با شیطنت همین یک تکه را تیتر کرده و کلی تحلیلی روی آن گذاشته بودند.

عرض امروز من هم همین است که اسامی جریان‌ها و نام اشخاص در افکار عمومی به عنوان یک کنشگر سیاسی بی معنی است. صف‌بندی‌ها بر اساس موضع‌گیری‌ها و نقطه‌گذاری‌های سیاسی است. مثالی می‌زنم که روشن شود. در حال حاضر موضوع شفافیت و ساده‌زیستی مدیران و مقابله با اشرافی‌گری و مبارزه با فساد موضوعاتی هستند که داخل کشور تبدیل به گفتمان سیاسی ـ اجتماعی شده‌اند. یک عده دنبال حفظ وضع موجود و محافظه‌کاری و خواباندن موضوع هستند و یک عده هم دنبال مقابله و فریاد زدن و تلاش برای پاک‌سازی اینها. این نقطه‌گذاری است. ممکن است در صفی که این طرف هست، چهره‌های قدیمی اصولگرا هم باشند. کسانی که خیلی این ساختار اداری اجرایی موجود را که رانت‌زا و فسادآلود هست و از آن مفاسدی در می‌آیند، وقتی نگاه می‌کنید آدم‌هایی دارند در می‌آیند که به شخصیت‌های هر دو گروه وصل هستند. یعنی وقتی می‌بینی داماد فلان وزیر اصلاح‌طلب است، اما نصفی از چهره‌های قدیمی اصولگرا با او رفیق هستند و با آنها می‌پلکیده و چه بسا در فعالیت‌های انتخاباتی آنها هم شرکت داشته...

در میتینگ انتخاباتی آنها هم شرکت کرده.

بله شرکت کرده! حالا این صف‌بندی اصولگرایی اصلاح‌طلبی در اینجا معنی دارد؟ معنی ندارد. اصولگرایی و اصلاح‌طلبی ممکن است خودش معنی داشته باشد، ولی وقتی مردم با آن روبرو می‌شوند، دیگر در این دیالوگ جدید معنی ندارد. یا در حوزه سیاست خارجی و تعاملات ما با کشورهای استکباری چگونه باید با اینها رفتار کنیم؟ برجام و (FATF) پیش می‌آیند. در بین شخصیت‌های اصولگرا هم خیلی‌ها طرفدار برجام و (FATF) هستند و چه مخفیانه، چه علنی طرفداری می‌کنند. در این طرف هم عده‌ای هستند که در برخورد با این‌گونه مسائل مواضع انقلابی دارند، بنابراین به نظر من اصلاً گفتمان قدیمی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی پنج شش سال است که محو شده است و موضوع جدیدی به نام چهره‌های انقلابی و چهره‌های جریان انقلابی و جریان غرب‌گرا یا غیر انقلابی یا اعتدالی یا تعاملی ایجاد شده است که اینها در بین چهره‌های قدیمی اصلاح‌طلب و اصولگرا دیده می‌شوند. در چهره‌های انقلابی هم بعضی از افرادی را که سابقه چپ‌گرایی و اصلاح‌طلبی در گذشته داشتند می‌بینید. یعنی کسانی که فسادستیز و خط امامی بودند.

ضد آمریکا و صهیونیسم بودند.

بله، ضد صهیونیسم یا چهره‌های انقلابی‌تری بودند و به همین دلیل آن زمان به جریان چپ خط امام رفته بودند که حضرت آقا هم یکی دو بار به آنها اشاره کردند و گفتند، «یادتان هست کجا بودید؟ ما انتظار داریم بالاخره در همان حال و هوا و فضا باشید.» در این مجموعه کم و بیش در جریان انقلابی تک و توک چهره‌هایی با آن سابقه را می‌بینید که هستند. الان مثلاً مسئله محور مقاومت و نحوه حمایت از آن مطرح است. این یک موضوع سیاسی است. عده‌ای معتقدند باید به میدان برویم و حمایت کنیم و حمایت ما هم باید جدی و همه‌جانبه باشد. یک عده هم می‌گویند ما چه کار داریم که خودمان را با کشورهای مرتجع و عرب منطقه در بیندازیم. این نقطه‌گذاری‌های جدید، از جمله مبارزه با فساد، شفافیت، بحث‌های منطقه، سیاست خارجی، ارتباطات و تعاملات ما و... نقطه‌گذاری‌های جدیدی هستند. رفتار و مدیریت جهادی، اقدامات جهادی در نحوه اداره کشور یا اقدامات بوروکراتیک یا به رسمیت شناختن جایگاه‌های بوروکراتیک به‌جای جایگاه‌های جهادی برای حل و فصل موضوعات. مثلاً دوازده موضوع مستحدثه جدید هست که اینها در نوع نگاه قدرت و به کارگیری قدرت در اداره کشور دو طیف سیاسی درست می‌کنند. بنابراین به نظر من دیالوگ اصولگرایی اصلاح‌طلبی منسوخ شده است و ادامه دادنش فقط شکست‌ها را بیشتر می‌کند و باعث تکرار شکست می‌شود. حالا بعضی‌ها موضوع را به خالص‌سازی نسبت می‌دهند، در حالی که موضوع خالص‌سازی نیست. تفاوت گفتمانی است.

*سیاسیون از مردم عقب مانده‌اند و با زمان جلو نمی‌آیند

می‌خواهم در باره صحبت‌های شما به عنوان یک مناقشه‌ای بکنم و آن این که شاید در بین افکار مردم این فاصله‌گذاری انجام گرفته باشد، ولی در سطوح بالا و بین فعالان دو جناح چنین به هم ریختگی جبهه‌ای را نمی‌بینیم.

هنوز شکل نگرفته است.

شاهد مثالش را عرض می‌کنم. مثلاً فرض بفرمایید آخرین مورد انتخاباتی که پشت سر گذاشتیم انتخابات ریاست جمهوری بود. در انتخابات ریاست جمهوری وحدت حداکثری با کمک تشکیلات «جمنا» حاصل شد. در همین تشکیلات همه این افرادی که شما می‌فرمایید با مواضع کاملاً متناقض حضور دارند، یعنی از ابتدای طیف اصولگرایی مرسوم تا انتهای آن. فقط جبهه پایداری به لحاظ تجربه مجلس وارد آن تشکیلات نشد، ولی بقیه اضلاع اصولگرایی همه حضور جدی داشتند. با اینکه آن تجربه بر حسب مبانی خودشان که نتیجه‌گرایی محض هست به شکست رسید، و عملاً ما در انتخابات پیروز نشدیم، اما با همان مدل و کمی تغییر شکل و شمایل دارند به تشکیلات جدیدی می‌رسند که سر انتخابات‌ها در ظرف شش ماه تشکیل می‌شوند. یعنی تکرار مدل‌های گذشته.

درست است، ولی من در باره رفتار سیاسیون با شما صحبت نکردم. ما سیاسیون ممکن است فکر کنیم با مدل‌های ده سال قبل می‌توانیم بعضی از کارها را انجام بدهیم. این مشکلِ من سیاسی است که با زمان جلو نمی‌آیم.

بالاخره جریان اصولگرا در این دوره هم با اسم اصولگرایی خواهد آمد.

بله، می‌آید.

و مطالبه‌گر است که هر کس به من نپیوندد جمع‌شکن و وحدت‌شکن است.

یک عده هنوز هم این حرف‌ها را می‌زنند، ولی انصافاً نوع ادبیات تغییر کرده است. قبلاً این هجمه خیلی تند بود، ولی الان در نتیجه این دو شکستی که پشت هم تحت عنوان وحدت حداکثری پیش آمد، وضع فرق کرده است. وحدت حداکثری امری مطلوب و آرامش‌بخش است. فکر می‌کنید اگر همه را جمع کنید، مشکل حل است، چون نگاه ما به آدم‌هاست. این نوع تفکر از قبل مشکل دارد که فکر می‌کنیم مردم با آدم‌ها به ما توجه می‌کنند. هر کسی که در انتخابات وارد می‌شود، نگاهش به فتح است. خیلی غیر عاقلانه است که بگوییم یک عده می‌خواهند بیایند برای اینکه شکست بخورند.

اینکه اساسا کار عبثی است.

همین‌طور است. کسی که می‌خواهد کار گفتمانی کند، کار گفتمانی‌اش را می‌کند و لازم نیست لیست بدهد. هر کسی که می‌آید با این انگیزه می‌آید و تلاش خودش را می‌کند تا بتواند روی افکار عمومی تأثیر مثبت بگذارد. حتی دوستانی که با نتیجه‌گرایی می‌آیند، برداشتی دارند و آن برداشت این است که مردم به آدم‌ها رأی می‌دهند، در حالی که این غلط است. مردم به گفتمان رأی می‌دهند. من چه موقع با شما دوست می‌شوم؟ موقعی که با شما مفاهیم مشترکی داشته باشم. وقتی مورد علاقه من واقع می‌شوید که خواست‌های ارزشی‌ام را دنبال کنید، وگرنه آقای روحانی با سابقه راست‌گرایی مفرط که در مجلس دوم جزو 99 نفر علیه میرحسین موسوی بودند و آدمی که همیشه در جامعه روحانیت مبارز بوده است، چطور کاندید اصلاح‌طلب‌ها شد؟

اشتراک گفتمانی.

بله، اشتراک گفتمانی بود. اگر قرار بود شخصی برخورد شود آقای روحانی به هیچ وجه نباید مورد حمایت اصلاح‌طلب‌ها قرار می‌گرفت. حرف این است که این اشتراک گفتمانی است که صف‌بندی‌ها را تغییر می‌دهد. اگر حرف‌های منِ قاضی‌زاده بخواهد تغییر کند، کمی زمان می‌برد، ولی کم‌کم جبهه‌ام عوض می‌شود. بعضی از شخصیت‌ها از اول انقلاب لیدر اصولگرایی و همه کاره جامعه روحانیت مبارز کشور بودند، ولی در شورای پنج، شش و هفت نفره اصلاح‌طلب‌ها شرکت می‌کنند و در مورد تصمیم‌گیری در باره آینده کشور با آنها شراکت می‌کنند.

شاید در بین شخصیت‌های سیاسی به‌ مقداری جوان‌گرایی هم نیاز داریم، ولی وقتی مدتی می‌گذرد و رفقایی پیدا می‌کنیم، نمی‌خواهیم رفقایمان را از دست بدهیم و تصور می‌کنیم اگر این رفقا را دور هم جمع کنیم کار خیلی بزرگی کرده‌ایم، در حالی که دقیقاً کار اشتباهی می‌کنیم. ما باید گفتمانی کاملاً روشن و دارای چهارچوب روشن را به مردم ارائه کنیم. اگر این گفتمان را به شکلی درست و خالص ارائه کنیم و خوبی‌هایش را بگوییم مردم استقبال می‌کنند. این قیاس مع‌الفارق است، اما حضرت امام رضا(ع) می‌فرمایند اگر شما کلام ما اهل‌بیت(ع) را همان‌گونه که هست به مردم برسانید مردم تبعیت خواهند کرد. ما هم اگر واقعاً ناخالصی‌ها را بگیریم نتیجه خواهیم گرفت. وقتی حرف از ناخالصی‌ها می‌زنم منظور اشخاص نیستند. بعضی از دوستان ما به سراغ اشخاص می‌روند و برای اینکه جریان‌ها را تحلیل و رسوا کنند، جریان را کنار می‌گذارند و به اشخاص می‌پردازند. حالا فرض کنید آن شخص کنار گذاشته می‌شود، ولی آدمی شبیه به او سر کار می‌آید و مردم می‌بینند حسن رفته و تقی آمده و چیزی فرق نکرده است و نتیجه می‌گیرند کل جریان خراب است.

دوستی می‌گفت آقای هاشمی که از دنیا برود همه مشکلات جمهوری اسلامی حل می‌شود. اخیراً او را دیدیم و گفتیم دیدی که رفت و هیچ مشکلی هم حل نشد؟!

همین است دیگر. حضرت آقا در جایی به آخوندزاده‌ها اشاره می‌کنند که مال صد سال قبل هستند، اما این تفکر و نظام فکری است که دائماً در حال زایش چهره‌های جدید خودش هست که با زمان تطبیق می‌کنند.

* وحدت هدف است یا وسیله؟

ما در صحبتی که با آقای مصباحی‌مقدم داشتیم پرسیدیم جامعتین که در سال‌های مختلف تأثیرگذاری‌های مهمی داشتند، چه شد که به این وضعیت افتادند؟ یعنی مثلاً از سال 1390 که بحث‌هایی مثل جبهه پایداری و امثالهم مطرح شد و بعد اختلافات سه نفره آقای قالیباف، ولایتی و حداد عادل که در نهایت جامعه روحانیت از آقای قالیباف حمایت کرد و جامعه مدرسین از آقای ولایتی و در نهایت هم ائتلافی شکل نگرفت. آسیب‌شناسی ایشان این بود که ما نشسته‌ایم و آقایان جوان و تازه رسیده‌های عرصه سیاست نمی‌آیند حول ما وحدت کنند. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟

سئوالاتی می‌پرسید که آدم مجبور می‌شود حرف‌هایی بزند که...

لطفاً از همان حرف‌ها بزنید، والا حرف‌های کلی که همیشه زده شده‌اند.

آخر حرف‌های خیلی بدی است. البته شما هم خودتان به‌جای جریان‌ها به سراغ اشخاص رفته‌اید.

اتفاقا می‌گویم به اشخاص کار نداشته باشیم. به آقایان می‌گوییم شما که جامعه روحانیت هستید، گفتمان خودت را به من عرضه کن تا من تصمیم بگیرم با تو تعامل بکنم یا نه!

جواب شما را از زبان آیت‌الله مصباح می‌دهم و با بیان خاطره‌ای از امام. قضیه برجام که پیش آمد، آقای مصباح بیماری‌ای داشتند و می‌خواستند چشمشان را عمل کنند و من و عده‌ای از نمایندگان مجلس از جمله آقای آقاتهرانی، حسینیان و نبویان به بیمارستان برای ملاقات ایشان رفتیم. در بین جمع من از همه جوان‌تر و زبان درازتر بودم. صحبت شد و گفتم، «سئوالی دارم. الان چه ایرانی به قضیه برجام نگاه کنم، چه انقلابی، برایم روشن هست که این قضیه جز ضرر چیزی برای کشور ندارد. یعنی حتی اگر انقلاب اسلامی را هم کنار بگذارم و به عنوان یک آدم ملی‌گرا به قضیه نگاه کنم، ایرانیت ایران را به خطر می‌اندازد. منتهی بنده به عنوان نماینده مردم که باید به افکار عمومی پاسخگو باشم، مطالبه عمومی مردم از ما پیوستن به برجام است. منِ نماینده مجلس باید چه کار کنم؟ آیا باید به علم و یقینم عمل کنم یا به آنچه که افکار عمومی از من انتظار دارد؟»

آقای مصباح از زبان خودشان جواب ندادند و مقدمه‌ای از حضرت امام چیدند و به این خاطره رسیدند که حرف آن روز، امروز و آینده است. ایشان گفتند در سال 1340، 1341 آقای هاشمی در زندان شکنجه و بعد هم بستری شده و به خانه آمده بود و با جمعی از فضلا به دیدن ایشان رفتیم. در بین فضلا که ایشان اسم هم آورد، از جمله آقای مکارم این بحث مطرح شد که در بین رهبران مبارزه اختلاف نظر وجود دارد. منظور آقای شریعتمداری و حضرت امام بود ـ حالا نقش آیت‌الله شریعتمداری در انقلاب هم محل قرائت و خوانش هست ـ و این اختلاف برای نهضت خوب نیست. بیاییم گروهی درست و این مسئله را حل کنیم. همین مسئله‌ای که امروز هم مطرح است که بیایید وحدت ایجاد کنیم. جمعی از جمله من مأمور شدیم این کار را انجام بدهیم. البته آقای مصباح گفتند من از اول هم این موضوع را قبول نداشتم و به خاطر دوستان قبول کردم، چون می‌دانستم این قضیه به جایی نمی‌رسد، چون موضوع متفاوت است. ایشان اسم چند نفر را گفتند که نمی‌شناختم، ولی روحانیون جمع می‌شناختند. ایشان گفتند همراه آنها رفتیم خدمت آیت‌الله شریعتمداری و با ایشان صحبت کردیم. ایشان گفتند، «اینکه نمی‌شود آقا روح‌الله خودش می‌رود حرف می‌زند، بیانیه می‌دهد و چنین و چنان. باید صبر کند، حرف بزنیم و اگر قرار است بیانیه بدهد، ما هم باید در آن نقش داشته باشیم. اصلاً باید صحبت کنیم که مبارزه را میخواهید تا کجا پیش ببرید؟ شاه بماند یا برود؟» آقای مصباح می‌گفتند از جلسه که بیرون آمدیم به دوستان گفتم من دیگر نمی‌آیم، چون می‌دانم جواب امام چیست. دوستان اصرار کردند و مرا هم خدمت امام بردند. امام در پاسخ گفتند اگر آقایان در هدف با من اختلاف نظر دارند، من به حجت شرعی رسیده‌ام و از وظیفه خودم کوتاه نمی‌آیم؛ اما اگر در هدف مشترک هستیم ـ من دارم نقل به مضمون می‌کنم ـ که حفظ اسلام و احساس خطر برای اسلام است و این رژیم سلطنتی است که مسئول تمام این مسائل است. رژیم سلطنتی است که پای رژیم صهیونیستی را به این کشور باز کرده و تمام تلاش او این است که حلال را حرام و حرام را حلال کند و تا وقتی که باشد، اسلام معنا ندارد و باید برود. اگر در این موضوع با من اختلاف نظر دارند، من به حجت شرعی رسیده‌ام و باید پای حجتم بایستم، اما اگر در هدف با من مشترک هستند در مسیر، اختلافات حل می‌شوند و حاضرم چند روزی هم صدور و پخش اعلامیه‌ام را به عقب بیندازم. به عبارتی تعبیر امام این بود که اختلاف در تکنیک و تاکتیک بد نیست.

لذا وحدت به عنوان هدف بی‌معنی است و وحدت به عنوان وسیله است که معنا دارد. خود وحدت هدف نیست، بلکه یک هدف آرمانی وجود دارد و برای رسیدن به آن هدف است که تمام کسانی که هم‌آرمان هستند، ولو اینکه طیف‌ها و سلایق مختلفی را هم در بر بگیرند، در آنجا برای رسیدن به آن آرمان از شیوه و روش خودتان تنازل می‌کنید تا به آن آرمان مشترک برسید. پس اول باید ببینیم کدام مورد در بین شما مشترک است. اگر بخواهید با کسی که با شما آرمان مشترکی ندارد وحدت کنید، یک کار کاملاً بی‌معنی است. این هم کار غلطی است که با کسی که با شما هم‌آرمان است سر سلیقه و روش اختلاف بکنید. هر دو کارهای غلطی هستند. وحدت با کسی که در هدف با شما فرق دارد همان‌قدر غلط است که اختلاف با کسی که با شما هم‌آرمان است و فقط در مصداق و سلیقه و روش با شما فرق دارد.

اینکه آقای مصباح می‌گویند باید اصلح انتخاب شود، گیریم از جریان ما نباشد سر همین است که به افراد گیر ندهید و دنبال مصداق نباشید. گیر اینکه آدم من، آدم تو، رفیق من، رفیق تو باشد نباشید. ببینید آرمان‌هایت چیست و اگر لازم شد برای پیروزی از خودت بگذری و به سراغ آن فرد بروی باید این کار را بکنی. این فرض کلی و پاسخ به سئوال شماست.

فرض کنیم راجع به کلیت وحدت و مباحث نظری نشستیم و بحث و مشکلات را حل کردیم و حالا به عرصه عمل و مکانیسم وحدت در عرصه اجرا می‌رسیم. مکانیسم‌های مختلفی که اصولگرایان در طی این چند دوره تجربه کرده و بعضی از مواقع نتیجه گرفته‌ و بعضی مواقع نتیجه نگرفته‌اند. راجع به مکانیسم وحدت هم صحبتی داشته باشید، چون در یکی از این گفتگوها به موردی برخوردیم که بزرگواری می‌گفت در جلسه که می‌نشینیم یکی می‌گوید من شانزده حزب دارم و باید در لیست شانزده جا به من بدهید. مکانیسم وحدت باید چگونه باشد و در حال حاضر چگونه هست؟

به نظرم وحدت باید پیرامون هدف شکل بگیرد. هدف چیست؟ تشکیل مجلسی در تراز انقلاب اسلامی. ما به تمام مجالسی که داشته‌ایم فحش می‌دهیم، در حالی که این مجالس برخاسته از همین جریانات اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هستند و جالب اینجاست که هر دو هم به آنها فحش می‌دهند. همین مجلس فعلی که همه دارند به آن بد و بیراه می‌گویند از کجا در آمده است؟ امیدی‌ها که اول می‌گفتند 160 تا از آنها هستند و اصولگراها می‌گفتند 140 تا از آنها هستند. از 290 تا هم زده بودند بالاتر. این هم واقعاً برای خودش پدیده‌ای بود. مجالس قبل هم همین‌طور. اگر بخواهیم نقد کنیم شامل همه مجالس می‌شود. فتنه در کدام مجلس اتفاق افتاد؟ مجلس هشتم. وضعیت آن مجلس چطور بود؟ برجام کدام مجلس بود؟ مجلس نهم با اکثریت اصولگرایان. پانزده شانزده نفر بیشتر از اصلاح‌طلب‌ها در مجلس نهم نبودند. آیا برجام در آن مجلس تصویب شد یا نشد؟ در مجلس دهم که نه اصولگراها در آن اکثریت دارند نه اصلاح‌طلب‌ها، اگر در مجلس نهم برجام 180 رأی موافق آورد و مخالفینش 90 نفر بودند، در این مجلسی که ظاهراً اصلاح‌طلب‌ها بیشتر بودند (CFT) 140 رأی موافق و 123 رأی مخالف داشت، یعنی رأی کمتری به این نوع مسائل داده شد.

می‌خواهم بگویم صف‌بندی خیلی ربطی به این مسائل ندارد. می‌خواهم به انقلابی بودن و نبودن برگردم. اگر توانستیم مجلسی در تراز انقلاب تشکیل بدهیم، چه آنکه شانزده حزب دارد، چه آنکه هیچ حزبی ندارد، باید حول محور هدف و آرمان اصلی بگردند و بگویند این مجلس آدم‌هایی در این تراز و با این تنوع می‌خواهد.

این دعوای مقبول و نامقبول و صالح مقبول بهتر از اصلح نامقبول هم از آن مغلطه‌های عجیب و غریب ماست. مگر می‌شود کسی نماینده مردم باشد و پایگاه مردمی نداشته باشد؟ اصلاً موضوع نمایندگی یعنی پیگیری و دفاع از حقوق مردم که لازمه‌اش داشتن پایگاه مردمی است. این پایگاه مردمی خلق‌الساعه نیست و سابقه‌ای دارد و نشان می‌دهد طرف آیا اهل تعامل با مردم هست یا نه و یا اهل دعوا با مردم است. آیا می‌شود کارشناسی را که هیچ ارتباطی با مردم نداشته است بکنید کارشناس مردم و بعد یکمرتبه بشود نماینده و شخصیت مردمی؟ نمی‌شود. بنابراین حتی وقتی از اصلح هم صحبت می‌کنیم، چون آن اصلح برای انتخابات مجلس و یک جایگاه کاملاً مردمی است، باید ریشه مردمی داشته باشد این مبناست.

چرا داریم این دعوا را درست می‌کنیم؟ برای اینکه آدم خودمان را از لیست بیرون بیاوریم. نیت خراب است. مردم هم دست ما را خوانده‌اند. هر کسی دارد برای حزب خودش دعوا راه می‌اندازد که این دست آن یکی را بگیرد و بکشد طرف خودش. قضیه شد تیم! از هر کسی هم که این رفتار سر بزند بد است. از کسی که ادعای انقلابی‌گری هم می‌کند سر بزند بد است، چون ممکن است بعضی از چهره‌های انقلابی با پروپاگاندا بیایند و بنده را هول بدهند که خودشان جای من بنشینند و در روش همین کارها را انجام بدهند. هم این بد است، هم آن و فرقی نمی‌کند از جانب چه کسی باشد. به نظر من همه راه درست را گم کرده‌اند. ضمن اینکه کسانی که احساس مسئولیت می‌کنند دور هم جمع می‌شوند و این احساس مسئولیتشان مقدس است، ولی به رویه‌ها و روش‌های غلط عادت کرده‌ایم و ترک این عادت‌ها خیلی سخت است. پیر و جوان هم ندارد. خیلی از جوان‌ها را داریم که با شعارهای فوق انقلابی جوانانه می‌آیند، ولی ته ماجرا این است که تو بلند شو تا من بنشینم جای تو. ته حرفش این است. دفاع از مجلس در تراز انقلاب و نیازهای مجلس در تراز انقلاب با خصوصیات تخصصی، شخصی، اجتماعی و... خاصی میسر است، چون اصلح از شاخص بیرون می‌آید. یعنی شما یک‌سری مبانی را لیست کرده‌اید که مثلاً این مجلس چه نسبتی با قانون اساسی دارد؟ چه جایگاه اجتماعی دارد؟ نسبتش با مقام ولایت و امامت جامعه چیست و بر اساس این سه اصل باید این ده خصوصیت را داشته باشد. مثلاً در مشهد ما 50 نفر صالح هستند، این پنج نفر واجد امتیازات بالاتری هستند، یعنی از شاخص به مصداق رسیده‌ایم و حالا باید از بین اینها اصلح را انتخاب کنیم. ممکن است این چند نفر رفیق من باشند یا نباشند. ممکن است در حزب من باشند یا نباشند. ممکن است عضو جبهه پایداری یا جامعه اسلامی مهندسین یا جامعه روحانیت مبارز و... باشند یا نباشند.

معیار تشخیص که معلوم شد، حالا باید ببینیم چه کسی باید این را تشخیص بدهد؟ احزاب تشخیص بدهند؟ اگر منصفانه تشخیص بدهند و مؤمنانه رفتار کنند که خیلی خوب است که اگر این‌طور باشد، نباید بین خواص اختلافی باشد، کما اینکه بین پیغمبران اختلافی نیست، ولی اگر بخواهیم واقعی نگاه کنیم. بالاخره هر کسی ممکن است درجه از هوای نفس را داشته باشد. در این صورت باید چه کار کنیم؟ جمع را متکثر کنیم. هر چه  دامنه کسانی که تشخیص می‌دهند بیشتر باشد دامنه خطا پایین‌تر است. اگر بشود از عموم مردم نظرسنجی کرد که بسیار بهتر. اگر بشود از مجموع امت حزب‌الله نظرسنجی کرد. جمنا از این منظر یک حرکت رو به جلو بود که به‌جای اینکه پانزده نفر تصمیم بگیرند، سه هزار نفر تصمیم بگیرند. کافی نبود، ولی یک حرکت رو به جلو بود. امت حزب‌الله مثلاً در شهرستان فریمان چند هزار نفر پاکباخته‌های انقلاب هستند. مشکلی که پیش می‌آید دور هم جمع شوند و افکارسنجی شود. مثلاً در راه‌پیمایی 22 بهمن اوراقی بین راه‌پیمایان پخش و از آنها خواسته شود نظر بدهند. دارم مثال می‌زنم و این حرفم خام است. آیا بین توده‌های مردم نمی‌شود نظرسنجی‌های قطعی انجام داد؟ چه خصوصیاتی در این 50، 60 آدم صالحی که وجود دارند برای ما مهم‌ترند؟ باید به مردم اعتماد کنیم. ما خودمان را عاقل‌تر و فهمیده‌تر از مردم می‌دانیم. چه کسی گفته است بهتر متوجه می‌شویم؟ بعضی وقت‌ها این حب و بغض‌ها جلوی چشم‌های ما را می‌گیرد. همان ‌طور که می‌گوییم ما هستیم و شما بیایید با ما وحدت کنید، بعد می‌گوییم ما تشخیص می‌دهیم که همین درست است، در نتیجه طرف می‌گوید برو دنبال کارت و از ما عبور می‌کنند. چرا؟ چون می‌خواهیم برایش بزرگ‌تری کنیم.  مردم هم بزرگتری را می‌خواهند که به دردشان بخورد.

یک وقتی از من پرسیدند چرا این شرایط اتفاق افتاده. آقای رحمانی فضلی در وزارت کشور جلسه‌ای گذاشت و بزرگان جریانات سیاسی مختلف را دعوت کرده بود ـ نمی‌دانم مرا چرا دعوت کرده بود ـ  که بیایید و به این سئوال جواب بدهید که چرا این اوضاع در سرمایه اجتماعی برای دولت پیش آمده است؟ جوابی که آنجا دادم این بود که چرا مردم در اول انقلاب نیروهای دست اندر کار را بیشتر قبول داشتند، چون اینها سه خصوصیت داشتند. اول اینکه در مسائل و مصائب جلوتر از مردم حرکت می‌کردند. یعنی روستایی بچه آنها را در کنار خودش می‌دید. مردم کل کشور رزمنده‌ها را جلوتر از خودشان می‌دیدند. دوم اینکه گرفتار مال و منال نشده بودند و به لحاظ سطح زندگی هم مثل مردم عادی بودند. سوم اینکه در هیچ نیاز و مراجعه‌ای مردم را تنها نمی‌گذاشتند و در نتیجه مردم به آنها اعتماد می‌کردند. الان درست برعکس شده و در نتیجه شکاف و فاصله درست شده است.

* اینکه لاریجانی، لاریجانی می‌کنند را قبول ندارم/  مجلس، خودش را بی‌خاصیت کرده است

شما چون عضو هیئت رئیسه مجلس هستید مایلم کمی درباره نحوه مدیریت مجلس بحث کنیم. نحوه مدیریت مجلس در دوره‌های اخیر همیشه هم مورد انتقاد بوده است که اوج آن در ماجرای برجام بود. در مورد آن روز اگر مطلب ناگفته‌ای دارید بفرمایید.

در باره این موضوع مطلب زیاد گفته شده است. سئوالتان را دقیق‌تر بپرسید.

اگر خیلی کشش ندهیم، انتهای بحث این است که آیا در مجلس اصولگرای نهم یا هشتم، واقعاً گزینه دیگری نداشتیم و نداریم که بتواند مجلس را بهتر اداره کند؟

داشتیم. آقای حداد بود که رأی نیاورد.

این سئوال را که از آقای باهنر پرسیدیم ایشان گفتند آقای لاریجانی هم اصلح است و هم مقبول.

عده‌ای از آقایان به آقای لاریجانی رأی می‌دادند و می‌دهند به خاطر اینکه ایشان مدیر بهتری است. حتی کسانی که به آقای عارف رأی ندادند چه توجیهی دارند؟ سیاسی که نمی‌توانند توجیه کنند، چون جزو لیست امید هستند.

البته آقای لاریجانی هم با لیست امید به مجلس آمد!

بله... پس رقابت در لیست امید بود! کاندیدای فراکسیون امید در مجلس آقای عارف بود. آقای لاریجانی با این توجیه که مدیر بهتری است انتخاب شد. این یک اندیشه و فکر است. ظاهرش هم سیاسی نیست، چون طرف در نزدیکی‌های انتخابات باز به امید در حوزه انتخابیه خودش نیاز دارد، اما اصل ماجرا سیاسی است. ما با همدیگر تفاوت مواضع داریم. اینکه تعارف ندارد. ممکن است بتوانیم با هم کار کنیم و دور یک میز بنشینیم، چون اداره‌ای را به دست ما داده و گفته‌اند بروید اداره کنید. آقایان مستقلین هستند، بچه‌های فراکسیون ولایتی‌ها هستند و امیدی‌ها هم هستند و ما داریم با هم کار می‌کنیم. داریم با هم اداره می‌کنیم، اما مواضعمان با هم یکی نیستند. در همان هیئت رئیسه وقتی در باره موضوعی بحث می‌شود، بین بنده و استاد عزیزم آقای پزشکیان که خیلی هم به ایشان علاقمند هستم، اختلاف از زمین تا آسمان است. ایشان یک چیز می‌گوید و من چیز دیگری می‌گویم و حتی گاهی با هم بحثمان هم می‌شود. گاهی ممکن است دلخوری کوچکی هم پیش بیاید. این فرق می‌کند با اینکه بگوییم هم‌موضع هستیم.

این صف‌بندی بعد از فتنه شروع شد و کم‌کم جریاناتی از بین اصولگرایی جا به جا شدند و مواضع سیاسی‌شان به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک شد و بالعکس. مثلاً سابقه سیاسی آقای رحیمیان مجمع روحانیون مبارز است، اما الان نماد جمنا می‌شود. مواضع انقلابی و خط امام را الان در جمنا دیده است. در همین انتخابات ریاست جمهوری یک‌سری از اصولگرایان قدیمی رفتند و برای آقای روحانی ستاد درست کردند! چه بخواهیم این را به رسمیت بشناسیم چه نخواهیم، این جا به جایی اتفاق افتاده است. نظر ما واقعیت را که تغییر نمی‌دهد.

البته در سال 1388 هم اصولگرا داریم که به آقای موسوی رأی داده است.

بله.

در فضای مجلس با توجه به توصیفات شما این‌طور به نظر می‌رسد که دست جبهه انقلابی خالی است.

نه. شما می‌گویید مجلس هشتم، من می‌گویم ما در بین نیروهای انقلابی به این نتیجه رسیدیم که آقای حداد عادل را انتخاب کنیم که رأی نیاورد. همین ‌طور مجلس بعدی. در این دوره در اول مجلس کسی را معرفی نکردیم، ولی اواسط آقای حاج‌بابایی را معرفی کردیم. رأی نیاورد.

پس دستمان از گزینه‌هایی که بتوانیم توسط آنها رأی بیاوریم خالی است.

بعضی‌ها انتقاد می‌کردند که ما به بحث رأی‌آوری فکر می‌کردیم که گزینه معرفی نکردیم. پس برایمان معیار بود. گفتند نه، این ‌جوری نیست. گفتیم بفرمایید و یک نفر قربانی دادیم تا معلوم شود. ما می‌دانستیم آقای حاج‌بابایی رأی نمی‌آورد. برای ما مثل روز روشن بود. خود آقای حاج‌بابایی هم بنده خدا می‌دانست، ولی برای اینکه به این سئوال جواب بدهد آمد و کاندید شد.

از نظر برخی شاید هم برای صف‌بندی لازم باشد که ما همیشه کاندیدا بدهیم و همیشه هم رأی نیاوریم.

آن بحث دیگری است و معلوم نیست این چقدر درست باشد و چقدر جواب بدهد. بعد توضیح می‌دهم که چرا این‌گونه است. خود من شاید شخصاً چندان موافق آمدن آقای حاج‌بابایی نبودم. می‌خواهی به چه کسی ثابت کنی؟ خدا که می‌داند، ولی در جمع دوستانمان به این نتیجه رسیدیم که آقای حاج‌بابایی بیاید. بالاخره ما هم جمع می‌شویم و برای اینکه به نتیجه‌ای برسیم موضوعات را سبک سنگین می‌کنیم. در همین مجلس 123 نفر به (CFT) رأی منفی دادند. آقای حاج‌بابایی چقدر رأی آورده؟ 55 رأی. از 55 رأی تا 123 رأی چه کسانی هستند؟

کسانی که به آقای لاریجانی رأی داده‌اند.

خود آقای لاریجانی با (CFT) موافق است. به آقای لاریجانی رأی دادند، ولی با نظر آقای لاریجانی مخالفت کردند. شما وقتی مدام صف درست می‌کنید نمی‌توانید در مواقع مهم بین کسانی که به دلیل دیگری با شما اختلاف نظر دارند پیوند ایجاد کنید. بنابراین فشار حداکثری را باید در جایی بگذارید که به درد انقلاب و نظام بخورد. آن جا باید صف‌بندی ایجاد کنید.

یعنی شما در واقع صف‌بندی را در حوزه‌ (CFT) ایجاد کردید.

بله.

و در جاهای دیگر لازم نمی‌بینید.

چون ظرفیتش را نداشتیم، ولی یک وقت می‌بینید ظرفیتش را دارید و جلو می‌روید و می‌گیرید، ولی در جایی که مواضع حیاتی برای انقلاب است، مثل برجام، (FATF) و فتنه. در یک دوره چهار ساله یک بار موضوع (FATF) مطرح است که موضوعی است که خطوط را خیلی شفاف می‌کند و شما می‌توانید به عنوان یک فصل سیاسی آن را مطرح کنید. اگر بخواهیم واقعاً برای انقلاب کاری بکنیم باید حداکثر انرژی‌مان را برای این‌جور جاها بگذاریم، یعنی مجلس را سازماندهی کنیم که در مقابل فتنه‌گرها بایستد. در جاهای دیگر نباید دعواهایمان را خیلی پررنگ کنیم. حرف این است. یک وقت هست من امید دارم و رفته و تست هم کرده‌ام و گزینه‌ام آقای حداد عادل را هم آورده‌ایم و 100 رأی آورده است. حالا بیایم سر آقای حداد عادل دعوا کنم؟ این ارزشمند است یا بروم و سر فتنه دعوا کنم؟ اگر لازم است از دعوای خودم در قضیه آقای حداد عادل کوتاه بیایم تا سر قضیه فتنه موضعم پررنگ شود باید این کار را بکنم. کلیتش این است.

مجالس اخیر این‌ تلقی را ایجاد کرده‌اند که مجلس جای مفیدی نیست. مثال می‌زنم. مثلاً مجلس قانونی تحت عنوان اقدام متقابل دولت در اجرای برجام تصویب کرده است و یک روز در میان، آن قانون هم از طرف دولت و هم از طرف ستاد اجرای برجام زیر پا گذاشته می‌شود.

 کجا زیر پا گذاشته می‌شود؟

چرا دیگر. در آن قانون آمده است به محض اعمال تحریم از سوی امریکا شما باید بعضی از تعهداتتان را متوقف کنید.

دوستان ما که مجلس را از این زاویه نقد می‌کنند، قانون را درست نخوانده‌اند. در صدر قانون گفته است در چهارچوب تصمیمات شورای عالی امنیت ملی. در جایی که گفته است نظارت می‌شود، اشاره کرده است مسئول نظارت شورای عالی امنیت ملی است. یعنی خود قانونگزار وظیفه نظارتی خودش را به کس دیگری واگذار کرده است.

همین قضیه را بدتر می‌کند، یعنی از خودش سلب مسئولیت کرده است.

اینکه بدتر یا بهتر می‌کند بحث دیگری است. شما می‌گویید نقض قانون. قانون نقض نشده است. شورای عالی امنیت ملی هم یک کمیته هفت نفره برای نظارت بر عملکرد برجام و تصمیم‌گیری در این زمینه درست کرده است. تنها کارکرد مجلس این است که هر شش ماه گزارش شورای عالی امنیت ملی را تحویل بگیرد و قرائت کند. کل نقش مجلس این است.

مؤید حرف آن دوستان است.

اصلاً نیست.

که مجلس در این قضیه هیچ نقشی ندارد و به گزارش خواندن اکتفا می‌کند.

کار مجلس نظارت بر حسن اجرای قانون است. اگر در جایی قانون زیر پا گذاشته شد مجلس باید ورود کند. ممکن است من یک شخصیت سیاسی باشم و به عنوان یک شخصیت سیاسی به بعضی از اقدامات در کشور معترض باشم. فرقی هم نمی‌کند داخل مجلس باشم یا بیرون آن. از تریبون مجلس استفاده کنم یا مثل آقای پناهیان از منبر استفاده کنم یا مثل آقای رسائی از اینستاگرام یا روزنامه و معترض هستم که چرا برجام زیر پا گذاشته می‌شود و عمل نمی‌شود؟ مجلس حافظ قانون است و در اینجا قانون نقض نشده است. چون مسئول همه چیز برجام شورای عالی امنیت ملی است و در قانون هم صراحتاً همین آمده است. چرا؟ چون در آن موقع اجماع این بود که این کار در کشور چند مسئول نداشته باشد.

شما به آن قانون رأی مثبت دادید؟

نه.

چرا؟ با تعریفی که شما می‌کنید که قانون خوبی است!

به هر حال الان قانون است. ما به برجام رأی ندادیم، ولی قانون چیزی است که من چه خوشم بیاید، چه بدم بیاید، چه دوستش داشته باشم، چه نداشته باشم لازم‌الاجراست. یکی از دلایلی که رأی ندادیم این بود که اختیارات مجلس در این زمینه سلب شد.

احسنت! حرف من همین است که مجلس با دست خودش از خودش سلب اختیار کرده است.

من مخالف بودم، ولی الان دارید می‌گویید...

من ادعای نقض قانون را پس گرفتم، اما می‌گویم مجلس خودش را بی‌خاصیت کرده است.

این شد.

مجلس مجلسی است که می‌تواند مؤثر باشد، اما مدیریت مجلس کاری می‌کند که از مجلس سلب اختیار می‌شود.

به سئوال شما این‌طور جواب می‌دهم که مجلس فی ذاته به درد نخور نیست، یعنی می‌تواند نباشد، اما چه کسی دارد با مجلس این کار را می‌کند؟ خود مجلس.

یا نحوه مدیریتش.

در مورد مدیریت هم باید توضیحی بدهم. من با تئوری رفقا که آقای لاریجانی، آقای لاریجانی می‌کنند مخالف هستم. آقای لاریجانی مجلس هشتم، نهم و دهم که فرقی نکرده، اما نحوه مدیریت آقای لاریجانی در پیگیری و به نتیجه رساندن نظراتش متفاوت است.

بهتر شده است یا بدتر؟

به نظر من بهتر شده است.

اگر هم شده باشد به خاطر همان فشارهای رسانه‌ای و سیاسی بر عملکرد قبلی ایشان است.

نه، به خاطر بدنه مجلس است. اولاً مجلس یک سازمان عرضی است، یعنی برخلاف رئیس‌جمهور که وزرا را انتخاب می‌کند، عالی‌ترین رکن مجلس مجمع عمومی و صحن علنی است. مثل شرکت‌ها. رئیس، نواب رئیس و تمام تشکیلات مجلس قدرتشان را از آنجا می‌گیرند. آیا واقعاً قدرت می‌گیرند؟ نه، چون کتاب مقدسی به نام آئین‌نامه مجلس به دستشان می‌دهند و اگر پایشان را کج بگذارند، 500 نفر می‌ریزند روی سرشان که چرا پایت را کج گذاشتی. آئین‌نامه مجلس حتی در جزئی‌ترین مسائل هم اظهار نظر کرده است. بارها در صحن علنی می‌بینید نماینده با رئیس مجلس درگیر می‌شود و تذکر می‌دهد. همین الان یک عده از آقای رحیمی شکایت کرده‌اند که باید ایشان را عزل کنید، چون به عنوان عضو هیئت رئیسه به وظیفه‌اش عمل نکرده است. بنابراین هیئت رئیسه و رئیس وقتی می‌توانند کاری انجام بدهند که اکثریت مجلس با آنها همراهی کنند و مؤید آنها باشند.

یا اکثریت مجلس را با خودش همراه کند.

بله، می‌خواهم دو باره به همان حرف اول برگردم. موضوع را شخصی نکنید. جریان را ببینید. این جریان سر جای خودش باشد، منِ قاضی‌زاده بروم و کس دیگری بیاید، باز همان اتفاقات می‌افتند. همان فضا شکل می‌گیرد، همان روند اتفاق می‌افتد. اگر مثلاً شما را از رجانیوز اوت کنند، نفر بعدی که جای شما می‌آید می‌شود شمای جدید، چون ماهیت فکری که دارد اینجا را مدیریت می‌کند یک مدیریت واحد است. نمی‌خواهم بگویم رجال و نخبگان سیاسی در پیشبرد اهدافشان اثرگذار نیستند، ولی بالاخره وقتی می‌توانند جامعه‌ای را حرکت بدهند که آن جامعه را توجیه و با خودشان همراه کنند. بدون همراه‌سازی و رفت و برگشت تأییدی این اتفاقات نمی‌افتند.

خود آن روند توجیه‌سازی محل بحث است. مثلاً در قضیه برجام روند توجیه‌سازی آن کاملاً غلط بود.

این را از کجا می‌گویید؟

همان داستان‌هایی که پیش آمدند و نقل قول‌هایی که در باره جلسه شد و جلسه سه نفره آقای حجازی، شمخانی و لاریجانی.

فکر می‌کنید چقدر مؤثر بود؟

اگر موثر نبود که نقل نمی‌کردند! ولی حداقلش این است که در سریع جمع شدن ماجرا و روشن نشدن مرز حق و باطل نقش داشت.

نه...

یعنی اگر فرض کنیم که هیچ رأی‌ای را جا به جا نکرده، برای نظام بد است که بزرگ‌ترین تصمیم آن به این نحو گرفته شود.

بدشکلی و عدم رعایت آئین‌نامه را قبول دارم. من آن موقع در هیئت رئیسه نبودم، ما در دوره‌ای که در هیئت رئیسه بودیم اجازه ندادیم از این اتفاقات بیفتد. در مجلس جدید هیچ تخلفی مثل برجام 20 دقیقه‌ای را نمی‌بینید. جالب است تمام هیئت رئیسه قبلی اصولگرا بودند و در این دوره مجلس شاید یک‌سوم اصولگرا بودند، اما تلاش کردیم قانونگرا باشیم. من بحث مدیریتی، بدسلیقگی و عدم رعایت آئین‌نامه را قبول دارم، اما نقض قانون را قبول ندارم. بروید ببینید آن روز چند رأی ممتنع داده شد. خیلی کم. شاید هم داده نشد. معنایش این است که همه تصمیم خود را گرفته بودند.

ما هم می‌گوییم با آن نقل قول‌ها تصمیم گرفته بودند.

نه، قبول ندارم. مگر آن نقل قول‌ها برای ما نشد؟ مگر ما ولایت‌مدار نیستیم؟ چرا ما نقل قول‌ها را قبول نکردیم؟ به آقا نسبت می‌دادند. هنوز هم دارند به آقا نسبت می‌دهند. همان موقع هم این حرف‌ها بود. چرا ما قبول نکردیم؟

چون با بقیه مواضع آقا جور در نمی‌آمد.

بارک‌الله! کسانی نقل قول‌ها را ملاک قرار دادند که دلشان می‌خواست نقل قول‌ها را به آن شکل بپذیرند. می‌خواست رفتارش را توجیه کند، آن نقل قول را مستمسک قرار می‌داد. اگر آن نقل قول هم نبود، رأی او همان بود که داد. مگر ما ولایت‌مدار نیستیم؟ پس اگر آقا بگویند باید این‌طور عمل کنید می‌گوییم چشم، نه اینکه ادعا کنیم. اگر مطمئن بودیم نگاه آقا همان بود که نقل قول می‌کردند صد در صد به برجام رأی می‌دادیم.

این وقتی مصداق دارد که فرض را بر این بگذارید که همه عادلانه رأی می‌دهند. وقتی کسی عادلانه رأی نمی‌دهد با یک نقل قول رأی او عوض می‌شود.

در مورد استیضاح وزرا، آیا ما این دولت را قبول داریم؟ معلوم است که قبول نداریم. نه رئیس‌جمهورش را قبول داریم نه، دولتش را. در دو دوره این دولت شاید نهایتاً به پنج یا شش نفر رأی اعتماد داده باشم، اما الان مصلحت نظام بر استیضاح نیست. اگر هم استیضاح می‌شد، ما رأی مثبت به استیضاح می‌دادیم، چون واقعاً بسیاری از وزرا را ناتوان می‌دانیم، عالماً و عامداً. مصلحت بزرگ‌تری در کشور هست که دعوای سیاسی در کشور درست نشود و در میان این همه فشار خارجی، کشور در آرامشی جلو برود.

اینکه خوب است و مشکلی نیست.

بنابراین در فقره برجام هم اگر روشن، قطعی، معلوم و مکتوب بود که نظر آقا این است ما می‌گفتیم چشم و 95، 96 نفر رأی منفی نمی‌دادیم. چه کسانی آن نقل قول‌ها را مستمسک کردند؟ کسانی که دلشان می‌خواست این کار را بکنند. باعث جا به جایی رأی نشد. منتهی وقتی با انقلاب رو در بایستی دارند، رفتند و پرسیدند آقا! چه کار کنیم؟ ولی ته دلشان چیز دیگری بود. عرضم این است که پوسته را کنار بزنید و درون و جریان را ببینید. اگر 20 دقیقه هم طول نمی‌کشید، صد دقیقه و دو ساعت هم طول می‌کشید...

باز رأی می‌آورد.

شاید چهار پنج رأی جا به جا می‌شد.

*می‌گویند اول انتخابات را ببریم ،بعد بنشینیم سر سفره ببینیم چه گیرمان می‌آید

بسیار خب، از این بحث عبور کنیم. اخیراً در واکنش به آقای باهنر که گفته بودند برای آقای مصباح و جبهه پایداری اصلاً مقبولیت مهم نیست و فی سبیل الله می‌آیند و شکست هم بخورند اشکالی ندارد و معتقدند هیچ کاری هم که نکنند انتخابات‌ها را می‌برند و از این جور حرف‌ها، جبهه پایداری در توئیتر واکنش نشان داد که این جملات در حالی بیان می‌شود که آقای مصباح بارها گفته است معرفی اصلحی که امکان رأی‌آوری ندارد اساساً کار لغوی است. یک روزنامه هم به این قضیه پرداخت. شما بعنوان یک شخص مطلع کمی موضوع را برایمان باز کنید و بفرمایید آیا لیستی که جبهه پایداری در سال 1390 یا 1392 داد، امید داشت که رأی‌آور است؟ یا در سال 1392 حدس زده می‌شد که آقای لنکرانی یا آقای جلیلی رأی‌آور هستند؟

در اینجا دو مطلب مطرح است. یکی اینکه آیا اولین موضوعی که به آن رسیدگی می‌کنیم رأی‌آوری است؟ خیر. اولین چیزی که بررسی می‌کنیم این است که آیا این فرد در تراز مسئولیتی که می‌خواهیم به او بسپاریم هست یا نه؟ ترازی هم که دارم تعریف می‌کنم با تراز انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی است. بعد از بین آن اشخاص توجه می‌کنیم که چه کسی مقبولیت و امکان رأی‌آوری بیشتری دارد، ولی این‌طور نیست که بگوییم چون احتمال رأی‌آوری فلانی بیشتر است برویم و با او ببندیم، بعد یک کاری‌اش می‌کنیم و برنامه‌ریزی می‌کنیم. اول برنده می‌شویم، بعد بنشینیم سر سفره و ببینیم چه چیزی گیرمان می‌آید. اختلاف ما با رفقا در این است. البته من از طرف جبهه پایداری صحبت نمی‌کنم. جبهه پایداری خودش سخنگو دارد. حرف خودم را می‌گویم. من دارم حرف خودم را می‌زنم و دنبال تبیین و تحلیل حرف‌های جبهه پایداری نیستم.

در سال 1392 بر اساس همین تحلیل گزینه ما آقای لنکرانی بود، چون برداشت ما این بود که ایشان بین وزرای آقای احمدی‌نژاد محبوبیت نسبی دارد. جایگاه اجتماعی دارد. هوش و تخصص کافی دارد. ظرفیتش را دارد. امکان این را هم داریم که بتوانیم برای ایشان تبلیغ کنیم که مردم به ایشان رأی بدهند، موجود است و با امید پیروزی وارد میدان شدیم. ممکن است این هدف ما محقق نشود که اگر نشود خودمان را نمی‌کشیم و عزا نمی‌گیریم. بررسی‌هایمان را انجام داده و فکر کرده‌ایم ایشان امکان رأی‌آوری دارد و بر اساس آن شرایط اولیه در بین افرادی که می‌شناختیم ظرفیت بالاتری دارد و دنبال این کار رفتیم. ممکن هم هست نتیجه‌ای که ما دنبالش بودیم حاصل نشود، چون انتخاب مردم است. ما که نمی‌خواهیم از طرف مردم پیش‌بینی کنیم. وقتی آقای لنکرانی به هر دلیلی کنار رفت بین هشت گزینه مانده بودیم. بین آن هشت نفر دو نفر به ما تقرب گفتمانی بیشتری داشتند و بین آن دو نفر احساس کردیم رأی آقای جلیلی بیشتر است. نفر بعدی (آقای حداد عادل) خودش انصراف داد و تا آخر نایستاد. در عین حال که آقای جلیلی به لحاظ گفتمانی به جبهه پایداری نزدیک‌تر بود، احساس می‌کردیم رأی‌آوری بیشتری هم دارد، بنابراین به آقای جلیلی رسیدیم.

در قضیه ریاست جمهوری چون در جریان بودم دارم عرض می‌کنم. اگر یادتان باشد ده روز هم طول کشید. یعنی از زمانی که آقای لنکرانی انصراف داد تا ما آقای جلیلی را معرفی کردیم. صدای خیلی‌ها در آمد که چرا جبهه پایداری از آقای جلیلی حمایت نمی‌کند. طول کشید و دوستان رفتند کار کردند، حال آنکه جزو آن مجموعه نبودند. رفتند و با افراد و گروه‌های مختلف گفتگو کردند و موضوع را با بعضی از حضراتی که در قم هستند بررسی کردند، بعد به این نتیجه رسیدند.

عملاً تنها جریانی که پای کار آقای جلیلی بود جبهه پایداری بود.

به لحاظ سیاسی بله. تنها جریانی که پشت ایشان ایستاد جبهه پایداری بود.

ایشان با کمک یک جریان به تنهایی و در مدت کوتاهی توانست چهار میلیون رأی دست و پا کند. یعنی حاصل وحدت خاصی هم نبود.

اصلاً وحدت نبود.

وحدت در طرفی بود که فقط دو میلیون بیشتر از این طرف رأی آورد.

بله! اصلا آقای جلیلی مورد اعتراض رقبای اصولگرای خودش بود. عملکرد ایشان در قضیه هسته‌ای مورد نقدهای شدید کاندیداهای اصولگرا قرار گرفت و به همین دلیل هم موجب اعتباربخشی به حرف‌های آقای روحانی شد. یعنی اگر دوستان اصولگرا این‌قدر تند به آقای جلیلی حمله نمی‌کردند، حرف‌های آقای روحانی اعتبار پیدا نمی‌کرد. به این جو اعتباربخشی کمک کردند که برای مردم این مطلب جا بیفتد که آقای جلیلی درست به وظیفه‌اش عمل نکرده است که این اتفاقات رخ داده‌اند.

همینطور است. ممنون بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

انتخابات مجلس ۹۸ | گفت‌وگوی تفصیلی رجانیوز با نائب رئیس جمنا:

انتخابات مجلس ۹۸ | گفت‌وگوی تفصیلی رجانیوز با سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و احمد توکلی:

مصباحی مقدم: برجام خط قرمز نیست که هر کس موافق بوده، آدم بدی باشد/ جامعه روحانیت محوریت خود را از دست داده است؛ علت آن را از دیگران بپرسید/ انتخابات کار قربه‌الی‌الله نیست، کار سیاسی است/ توکلی: سال ۹۴ گفتم این لیست برای شکست خوردن خیلی خوب است!

انتخابات مجلس ۹۸ | گفت‌وگوی تفصیلی رجانیوز با دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین