هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
با مجلس کوتاه قد و ناسالم نمی‌توان کشور را اداره کرد/ مجلس باید شان نظارتی خود را برگرداند/ این دولت نه نظریه اقتصادی دارد و نه رویکرد مشخصی
گروه سیاسی-رجانیوز: سید احسان خاندوزی دکترای اقتصاد دانشگاه علوم و تحقیقات و مدیرکل اقتصادی سابق مرکز پژوهش‌های مجلس است. دکتر خاندوزی که استادیار دانشگاه علامه طباطبائی و مدیر گروه اقتصاد اسلامی دانشگاه است ابتدا در لیست شورای ائتلاف قرار داشت و اکنون نیز در لیست وحدت اصولگرایان قرار دارد. وی در سوابق خود دبیر شورای اقتصادی سازمان صدا و سیما و عضو هیئت مدیره دیده‌بان شفافیت و عدالت را دارد.
به‌طور مختصر بیوگرافی و سوابق تحصیلی و کاری خود را بفرمائید.
بسم الله الرحمن الرحیم. من در سال 84 كارشناسي ارشد معارف و اقتصاد را از دانشگاه امام صادق(ع) گرفتم و همان موقع در كميسيون اقتصادي اقتصاد كلان مجمع تشخيص مصلحت نظام مشغول كار دانشجوئي بودم و آقاي دانش جعفري كه مرا بابت آن كار مي‌شناخت و در آن زمان رئيس اقتصاد كلان مجمع بود، به من گفت كه به آنجا بروم. مدتي در مجمع بودم و در سال 85 مركز پژوهش‌هاي مجلس را براي ادامه كار انتخاب كردم و به مدت 12، 13 سال در آنجا بودم. در پنج سال آخر 92 تا 97 مديركل اقتصادي مركز پژوهش‌ها بودم و در خلال آن درس خواندم و دكترا گرفتم. در حال حاضر عضو هيئت علمي دانشكده اقتصاد علامه طباطبائي و عضو هيئت مديره ديده‌بان شفافيت و عدالت هستم.
مركز پژوهش‌هاي مجلس زيرمجموعه مجلس حساب مي‌شود و شما مدتي طولاني در آنجا بوده و با مجلس سر و كار داشته‌ايد. مضافاً بر اينكه پنج سال هم مديركل اقتصادي آنجا بوده‌ايد. نقش مركز پژوهش‌ها در سياستگزاري و قانون‌گذاري مجلس چيست؟ آيا صرفاً يك پژوهشكده است يا از محتواي آن در مجلس استفاده مي‌شود؟
در تمام دنيا نهادهاي هم‌تراز مركز پژوهش‌ها نهادهاي تصميم‌ساز و مشورت براي سياستگزاران هستند. به عبارت ديگر هيچ‌يك از پژوهش‌ها و تحقيقاتي كه درباره طرح‌ها و لوايح در مركز پژوهش‌ها انجام مي‌شود، ضمانت اجرائي در كشور ندارد كه لزوماً مورد تأئيد نمايندگان مجلس قرار بگيرد. اما در كشورهائي كه سازوكارهاي سياسي سامان‌يافته‌اي دارند، خود احزاب به دليل اينكه منفعت بلندمدت خود را در دفاع كردن از طرح‌ها و لوايح قوي و محكم و مؤثر براي كشور قلمداد مي‌كنند، به لحاظ حزبي، خيلي بيشتر از مراكزي مثل مركز پژوهش‌هاي مجلس يا ساير انديشكده‌ها و به قول خودشان Think Tank هائي كه وجود دارند، استفاده مي‌كنند و به يك اجماع حزبي نسبي در حوزه طرح‌ها و لوايح مي‌رسند و بنابراين اعضاي آن حزب هم در اكثريت موارد با تبعيت از عقل جمعي‌اي كه به يك تصميم نهائي رسيده موجب مي‌شوند كه خروجي نهادي مثل مركز پژوهش‌ها در بسياري از كشورها بر مصوبات نهائي مجلس مؤثرتر هستند.
ولي در مجلس شوراي اسلامي اين‌گونه نيست و ما به دليل فقدان احزاب سازمان‌يافته و ريشه‌دار و تكثر 290 نفر نماينده و اينكه در مورد يك لايحه حتماً بايد نصف + 1 نمايندگان به اجماع نظر برسند و مركز پژوهش‌ها هم جائي است كه خوشامدهاي جناحي و منطقه‌اي و استاني را مدنظر قرار نمي‌دهد، در مواردي كه آن لوايح، لايه‌هاي پررنگي از منافع قومي، منطقه‌اي، محلي، جناحي دارند، خود به خود قدرت نهادي مثل مركز پژوهش‌ها ضعيف خواهد شد و نيروهاي منفعتي بر نيروهاي معرفتي غلبه مي‌كنند و فارغ از اينكه اهل تخصص و معرفت چه حرفي بزنند، برندگان و بازندگان منفعت سياسي و اقتصادي هستند كه درنهايت خروجي مجلس شوراي اسلامي را تعيين مي‌كنند.
تعارض منافع كساني كه نماينده يك حوزه انتخابيه هستند با منافع كل كشور
من بارها در جلسات كميسيون اقتصادي به عنوان مدافع عدم افزايش تعداد مناطق آزاد ويژه اقتصادي صحبت مي‌كردم و به لحاظ منطق كارشناسي و تخصصي پاسخ درخوري نمي‌شنيدم، اما اكثريت اعضاي كميسيون و حتي بعداً صحن علني مجلس رأي مي‌دادند به اينكه تعدادي مناطق آزاد ويژه به مناطق موجود اضافه بشوند. اين مثال غلبه نيروهاي منفعتي بر نيروهاي معرفتي است كه باعث شده خروجي مجلس آن‌گونه كه بايد باشد، نباشد. اينها مثال‌هائي هستند از اينكه منافع گروهي يا جناحي يا منافع كوتاه‌مدت رأي‌دهندگان بر ملاحظات كارشناسي و تخصصي غلبه پيدا مي‌كنند و ثمره‌اش اين خواهد شد كه در وضعيتي كه بانك‌ها به لحاظ ترازنامه‌هاي خودشان دچار مشكلات جدي هستند، مجلس شوراي اسلامي مصوبه ديگري اضافه مي‌كند مبني بر اينكه وام گيرنده‌اي كه زير 100 ميليون تومان از بانك تسهيلات گرفته و نه اصل، نه سود و نه جريمه ديركرد را نپرداخته، جرائم و سودهايش بخشوده بشوند و فقط بيايد و اصل پول را بپردازد و اين علامت را به جامعه مي‌دهد كه براي آينده هم مي‌توانيد به تعهداتي كه به بانك‌ها و اساساً نظام مالي كشور داريد پايبند نباشيد و يا اجازه بدهيم تعداد زيادي از چاه‌هائي كه در سال‌هاي قبل بدون مجوز محيط زيست يا جهاد كشاورزي حفر شده‌اند، در يك سال همگي مجوز بگيرند، بدون اينكه هيچ اتفاقي بيفتد. يعني باز مي‌توانيد پايبند نباشيد.
اين مصوبات به جاي اينكه دورنگر باشند و ببينند تأثير اين مصوبات در ده سال آينده مردم چه خواهد بود و چه تبعاتي را ايجاد مي‌كند، فقط دارد به خوشامد سه چهار سال آينده مردم حوزه انتخابيه خودش فكر مي‌كند و اينكه توانسته است براي آنها يك منفعت موقتي را فراهم كرده است. اين منطق است كه بر گزارش‌هاي كارشناسي غلبه مي‌كند.
البته بي‌انصافي نكنم در مواقعي كه بحث‌هاي بسيار پيچيده و تخصصي مطرح مي‌شوند كه از توان نمايندگان مجلس بالاتر است، كار را به كارشناسان مي‌سپارند، اما باز هم مشروط بر اينكه مسئله منافع در اينجا غلبه پيدا نكند. اين قصه اصلاً اختصاصي هم به دوره حاضر ندارد، گرچه شخصاً معتقدم كه مجلس دهم يكي از ضعيف‌ترين مجالس دهه‌هاي اخير كشور است. اما در دوره‌هاي گذشته هم با درجاتي كم و بيش شاهد اين مثال‌ها بوده‌ايم.
مثال ديگري را عرض مي‌كنم. زماني كه در سال 88 قرار بود قانون هدفمندي يارانه‌ها تصويب بشود، من آن موقع هم كارشناس مركز پژوهش‌ها بودم و در جلسات كميسيون مي‌رفتم. سه عدد بسيار مهمي كه در آن قانون وجود داشت، يعني 50 درصد بازپرداخت به مردم، 30 درصد به بخش توليدي و 20 درصد براي جبران هزينه‌هاي دولت، اين اعداد و ارقام به جهت اينكه بخش زيادي از آنها ذينفعان عمومي و مردم بودند كه ما مي‌خواستيم پولي بين آنها توزيع كنيم، بدون اينكه خط‌كشي‌هاي دقيق كارشناسي صورت بگيرند، در كميسيون تصويب مي‌شد. دولت بعدي وضع را وخيم‌تر كرد و به جاي اينكه 50 درصدش را به مردم بپردازد، كل آن را بازپرداخت كرد. دولت‌ها و مجالس ما هر دو در چنين ساختار معيوبي گرفتارند و اين چرخه بازتوليد مشكلات كشور و نارضايتي موجب مي‌شود كه متخصصان و دانشگاهيان بگويند ما بارها گفته‌ايم و كسي به پيشنهادات ما گوش نمي‌دهد و مردم هم احساس كنند كه اين مسائل سال‌هاست كه حيات اقتصادي و اجتماعي آنها وجود دارد، اما حل نمي‌شوند، برمي‌گردد به اينكه ما نتوانسته‌ايم عيوب ساختاري مجلس و دولت را درست كنيم.
مركز پژوهش‌ها به نوعي بازوي فكري و پژوهشي براي مجلس است. رياست مركز توسط هيئت رئيسه مجلس انتخاب مي‌شود. اگر استقلال نسبي به مركز پژوهش‌ها داده شود و رئيس مركز از بين دانشگاهي‌ها انتخاب شود، نه از بين كساني كه خودشان نماينده شده‌اند، آيا در ارائه گزارش‌ها تأثيرگذارتر نخواهد بود؟ من به عنوان يكي از اصحاب رسانه شاهد بودم كه وقتي رئيس مركز پژوهش جابه‌جا شد، ناگهان سيلي از انتقادات مركز عليه بودجه به سمت رسانه‌ها سرازير شد، گوئي پيش از آن سدي مانع از ارائه اين گزارش‌ها بود. اكثر اين گزارش‌ها هم اقتصادي بودند. آيا نگاه سياسي مانع شده بود؟
در مورد بودجه 99 من در آن ايام نبودم و خبر ندارم.
پارسال بيرون آمديد؟
بله. واقعيت اين است كه دوستان علم مديريت اصطلاحي دارند در مورد اولويت و تقدم بين فرد و ساختار يا سيستم. اگر مسئله را بخواهيم از بعد فردي نگاه كنيم، بسته به اين است كه شما چه فردي را با چه منش علمي و اخلاقي و با چه درجه‌اي از وارستگي در آنجا مي‌گذاريد، خيلي مؤثر است. به عنوان مثال در اواخر دهه 80 وضعيت در مركز پژوهش‌ها به نحوي بود كه نمايندگان مركز پژوهش‌ها مي‌توانستند در كميسيون بودجه يا در كميسيون تلفيق بودجه عليه پيشنهادي كه رئيس مركز پژوهش‌ها داده بود صحبت كنند. اين خاطرات من است، از شنيده‌ها نيست. يعني رئيس مركز پژوهش‌ها حذف و اضافه‌اي را به يكي از بندهاي بودجه ارائه مي‌كرد و بعد كه نمايندگان موافق و مخالف صحبت مي‌كردند، رسم در كميسيون بودجه اين است كه نماينده ديوان محاسبات، نماينده مركز پژوهش‌ها و نماينده بخش خصوصي ـ اتاق بازرگاني، اصناف يا هر جاي ديگري ـ هم در كميسيون تلفيق اظهارنظر مي‌كنند. گاهي پيش مي‌آمد كه نماينده مركز پژوهش‌ها با پيشنهادي مخالفت مي‌كرد و مي‌گفت بدنه كارشناسي مركز پژوهش با پيشنهاد آقاي دكتر توكلي موافق نيست. بعد هم كميسيون پس از شنيدن دلايل نماينده مركز پژوهش، له يا عليه آن پيشنهاد رأي مي‌گرفت. گاهي اوقات اين درجه از آزادمنشي در رياست مركز اجازه مي‌دهد كه كارشناسان هم آزادانه و فارغ‌البال پژوهش خود را انجام بدهند و در مرحله انتشار گزارش‌ها هم خود به خود ملاحظات سياسي كمتري ا عمال بشود. اما اگر بخواهيم مسئله را به افراد واگذار كنيم، به نظرم در جاي لغزاني گذاشته‌ايم و احتمال دارد نفر بعدي‌اي را كه انتخاب مي‌كنيم اين ويژگي‌ها را نداشته باشد يا كمتر داشته باشد. به نظر من بايد مسئله به شكل ساختاري صورت بگيرد، يعني از عزل رئيس مركز پژوهش‌هاي مجلس بايد قيودي وجود داشته باشد كه هيئت رئيسه مجلس نتواند به راحتي او را بركنار كند. البته اين اتفاق تا به حال هم افتاده و مركز پژوهش‌ها تقريباً يك نهاد باثبات بوده است و تقريباً در همه دوره‌ها رئيس مركز هشت سال هشت سال تغيير كرده و حتي هر چهار سال مجلس هم نبوده. نهاد باثباتي است، اما به لحاظ ساختاري در معرض اين آسيب هست كه رئيس مركز پژوهش گاهي اوقات ناچار است براي حفظ موقعيت و مناسبات سياسي خودش با بقيه نمايندگان مجلس، مانع انتشار يا حداقل...
دچار خودسانسوري بشود
بله. يكي از راه‌ها اين است كه رئيس مركز پژوهش‌ها ضرورتاً توسط نمايندگان مجلس صورت نگيرد و يك شخصيت علمي باشد. كما اينكه در حال حاضر هم در قانون الزامي به اينكه حتماً نماينده باشد، وجود ندارد و به عنوان يك معيار عرفي تلقي مي‌شود. راه مؤثرتر اين است كه اگر كسي با احراز صلاحيت‌هائي كه به لحاظ علمي، تجربي و غيره داشت، حائز اين رتبه شد، خيالش راحت باشد كه به راحتي قابل عزل كردن نيست و مي‌تواند آزادانه تريبون كارشناسي باشد.
بحث تعارض منافع را مطرح كرديد، بحث اين است كه چه آقاي دكتر خاندوزي در مجلس باشد چه نباشد، اين تعارض منافع وجود دارد. در بهترين حالتش يك نماينده دلسوز شهر خودش است و نه دلسوز منافع شخصي و مال‌اندوزي خودش. اين نمايندگان معمولاً پيگير طرح‌ها براي شهرهاي خودشان هستند. آيا مي‌توانيم با يك ساختار قانوني جلوي اين اتفاق را بگيريم كه اين تعارض منافع بر منافع حاكم بر كل كشور سايه نيندازد. مثلاً كارخانه‌اي در كوير زده مي‌شود كه نياز به آب دارد و ده سال بعد مي‌بينيم كه در آن شهرها دعوائي بر سر آب وجود دارد. اين نشان مي‌دهد كه از ابتدا يا منافع استاني در كار بوده كه اين كارخانه در آنجا ايجاد شده يا آمايش درست سرزميني صورت نگرفته و اگر خوش‌بينانه نگاه كنيم، سهل‌انگاري شده، چگونه مي‌توانيم جلوي اين امر را بگيريم؟
تعارض منافع كه در حال حاضر در سيستم سياستگزاري كشور ما وجود دارد، يعني در واقع تعارض منافع سياستگزاران. اين تعارض منافع يك وجه غيرشخصي پيدا كرده، يعني ناشي از اين نيست كه اگر فردي را كه در آنجا گذاشته‌ايم عوض كنيم، لزوماً آن مسئله حل مي‌شود. فرض كنيد كه يك‌سري از درآمدها يا سود بانك مركزي ناشي از نرخ جريمه‌اي باشد كه در بازار بين‌بانكي از بانك‌ها مي‌گيرد. اين موقعيت اساساً موقعيت تعارض منافع است. يعني بانك مركزي‌اي كه بايد مراقب باشد كه بانكي در بازار بين بانكي كسري نياورد، از طرف ديگر صاحب منفعت مي‌كند كه اگر كسري آوردند و با 30 و چند درصد سود به بانك مركزي پرداختند، اين جزو سودهاي من مي‌آيد، در حالي كه شما در موقعيت انتخاب بين وظيفه اول و دوم در يك كشمكش قرار مي‌گيريد كه كدام مسير را بايد انتخاب كنيد. ما به اين ميگوئيم تعارض‌هاي منافعي كه به خود آن موقعيت و position برمي‌گردند، نه به فردي كه آنجاست. چون وقتي مي‌بينيم وزير بهداشتي هست كه خودش بيمارستان دارد، وزير صنعتي كه خودش بنگاه دارد، ميگوئيم اين فرد را عوض كنيم و كسي را بگذاريم كه اين اتفاق نيفتد، ولي مثالي كه من دارم براي شما مي‌زنم اصلاً ربطي به رفت و آمد فرد ندارد، بلكه موقعيت دچار تعارض منافع است و شما بايد اين موقعيت را پاك كنيد. زمين لغزنده است، فارغ از اينكه چه كسي دارد روي آن راه مي‌رود، بايد به فكر زيرساخت زمين بازي باشيد. اين‌طور نيست كه مردم شهري به صاحب بنگاهي رأي داده باشند و او رفته باشد و در كوير به قول شما كارخانه زده باشد. مسئله اين است كه آيا نماينده بايد با وعده‌هاي اجرائي محلي از مردم رأي بگيرد و بعداً كارنامه خودش را مثبت جلوه بدهد؟
كه الان اين‌طور است.
وضعيت موجود. در شرايط موجود اين‌گونه است كه نماينده براساس وعده‌هاي اجرائي محلي كسب رأي و بعداً كسب محبوبيت براي ادامه حضورش در قدرت را مي‌كند، اما تمام آن موارد اجرائي چه در مديريت و چه در تخصيص بودجه به منويات قوه مجريه وابسته است، بنابراين كار نمايندگي است كه در دست مقامات مجريه است و بنابراين نماينده در اين ساختار، زيردست مقام اجرائي قرار مي‌گيرد و خود به خود نمي‌تواند مافوق مقام اجرائي بيايد و نظارت كند بر اينكه رئيس‌جمهور، وزرا و ساير مقامات اجرائي درست عمل كنند، چون در جاي ديگري آنها مي‌توانند با عدم تحقق وعده‌اي براي شهري، نماينده را تحت فشار قرار بدهند و بگويند تو همان كسي هستي كه رفتي و عليه ما طرحي را مطرح كردي. مثال‌هاي اين وضعيت را در پس گرفتن آراي استيضاح‌ها و سئوال از وزرا و رئيس‌جمهور به‌كرات شاهد بوده‌ايم و موجب شده كه درجه‌اي از بي‌اعتمادي و حس تعفن فساد نسبت به مجلس در اذهان طبقاتي از مردم شكل بگيرد. اگر اين ساختار را تغيير بدهيم، به نحوي كه دستورات و خواست‌ها و درخواست‌هايشان نسبت به منطقه فاقد اثري بشود...
شدني است؟
بله، چرا نشود؟ و مقامات اجرائي دولت هم به همين ترتيب. يعني هم مقامات اجرائي كشور و هم كسب و كارهاي خصوصي در مورد هر نوع كمك، هر نوع تأمين مالي انتخابات به نمايندگان مجلس، جرم‌انگاري بشود و تحت تعقيب سريع قضائي قرار بگيرد كه دستگاه‌ها و كسب و كارها يا فعالان اقتصادي نخواهند از محل پر كردن جيب نمايندگان مجلس از آنها توصيه‌نامه بگيرند كه يك وام بانكي ده ميلياردي نصيب اين فعال اقتصادي بشود يا آن مسئول دولتي بخواهد در ازاي خدمتي كه انجام مي‌دهد، كاري كند كه نماينده از استيضاح يا سئوال از وزير صرف‌نظر كند. اين تدابير جزو آن اصلاحات اساسي است كه با اينكه آرزو مي‌كنم كه ان‌شاءالله مجلس يازدهم با يك تركيب سياسي كاملاً متفاوت و با درجه‌اي قوت و نظارت نسبت به دولت بر سر كار بيايد، اما اگر ما به فكر اصلاح اين مناسبات نباشيم، معلوم نيست كه وضعيت مجلس يازدهم هم خيلي مؤثرتر و متفاوت‌تر از دوره‌هاي قبلي بشود. يك بخشي برمي‌گردد به اينكه اساساً نماينده‌اي را از محلّيت خودش بكنيم، به نحوي كه ديگر اساساً وعده اجرائي ندهد، مثل نمايندگان تهران. كارهاي اجرائي تهران توسط وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها اجرا مي‌شوند، بنابراين مردم چندان مراجعه اجرائي به نمايندگان تهران ندارند. نماينده‌هاي كلانشهرها تازه در اين شرايط است كه فراغت پيدا مي‌كنند كمي درباره قانون‌گذاري با كيفيت و نظارت جدي فكر كنند و پيش‌نويس لايحه‌ها را آماده كنند، وگرنه همان‌طور كه آقاي باهنر در صحبتي گفته بودند بيش از 80 درصد ذهن و وقت نمايندگان مصروف اموري مي‌شود كه قانوناً هيچ ارتباطي به وظايف تقنين و نظارت ندارد.
نقطه آرماني و خوبی است، ولي برنامه‌اي هست كه بتوانيم مجلس را به اين سمت ببريم؟
حتماً بيكباره قابل تحقق نيست، ولي قدم‌هاي حركت به سمت آن ممكن است. با توجه به تجارب بقيه دنيا شناخته و تدوين شده و فقط مستلزم عزم و اراده‌اي است كه آرزو مي‌كنم با تغيير...
يعني خود شما برنامه داريد؟
بله، البته به عنوان يك يك نفر كه تأثير خاصي ندارم، ولي به لحاظ كارشناسي مسير مشخص است. ما اگر شفافيت مالي انتخابات را كه اخيراً در مجلس تصويب شد، به صورت عمومي انجام بدهيم و تمام مردم مطلع باشند كه هر نماينده مجلس چقدر هزينه كرده و منبع كسب آن كجا بوده. اين‌طور نباشد كه فقط يك نهاد نظارتي دسترسي داشته باشد و بتواند از اين تخلفات چشم‌پوشي كند و يا در موردشان بده بستان صورت بگيرد. شفافيت آراي نمايندگان و نظارت‌هاي خيلي جدي در مورد هر مسئله‌اي كه... برايتان مثالي مي‌زنم. زماني كه بوش پسر بر سر كار آمد، يكي از اولين لوايحي كه تصويب كرد منفعت بسيار بزرگي را نصيب شركت‌هاي حوزه انرژي امريكا مي‌كرد كه مي‌توانستند محصولات انرژي‌اي را توليد كنند كه رتبه مصرف بهره‌وري انرژي در آنها پائين بود، يعني اجازه مي‌داد كه تعداد زیادی از شرکت‌ها و سازمان‌ها از این به بعد خریدهای خودشان را از این طریق انجام بدهند و مثلاً يخچال و تلويزيوني انجام بدهند كه در رده‌بندي مصرف انرژي وضعيت خوبي نداشت، اما تا به حال حداقل دستگاه‌هاي رسمي نمي‌توانستند به لحاظ قانوني آنها را بخرند و حالا اين مجوز صادر و براي آن كالاها بازار خوبي فراهم شد. وقتي كه اطلاعات تأمين مالي انتخابات امريكا منتشر شد، معلوم شد كه بخش زيادي از كمپين سياسي جورج بوش پسر را شركت‌هاي انرژي در امريكا پشتيباني كرده بودند و اين تعارض منافعي كه رئيس‌جمهور پيدا كرده بود، موجب شد كه او هم به نحو ديگري جبران هزينه‌اي را بكند كه به خاطر اينكه وامدار آن شركت‌ها بود، در دوره انتخابات به عهده گرفته بود. براي اين قاعده‌نويسي سياستگزاري كردن، چون فقط مشكل يك كشور نيست، در مورد اينها تجارب زيادي داريم. مثلاً در 2016 كه ترامپ بر سر كار آمد، يكي از كارهائي كه انجام شد اين بود كه به جهت اينكه امريكا در سال‌هاي گذشته از محل تعارض منافع سياستگزاران خودش حسابي ضربه خورده بود، در طول سال‌هاي اخير قوانین بسيار سفت و سختي در اين زمينه تدوين كردند و به آقاي ترامپ گفتند تمام شركت‌هائي كه عضو هيئت مديره آنها هستي، تا پايان دوره ریاست‌جمهوری تو باید توسط یک نهاد بی‌طرف دیگری مدیریت بشود و تو امكان هيچ‌گونه دخل و تصرف و امضا و حقوق و پاداشي را در اين شركت‌ها نخواهي داشت. بنابراين مي‌شود با وضع مجموعهای از قوانين و مقررات با محوريت سلامت سازوكارهاي سياسي و 29:12 اقتصادي ـ منظورم شوراي نگهبان نيست ـ سلامت احزاب و نامزدها و شفافيت و پاسخگوئي مقامات اجرائي و غير كاري كرد كه تا حد زيادي مشكل تعارض منافع محدود بشود. بخشي هم البته به اين برمي‌گردد كه به لحاظ اخلاقي روي جامعه كار كنيم و يك‌سري كدهاي اخلاقي را ترويج بدهيم. احزاب سياسي ما بايد موازين اخلاقي را رعايت و انسان‌هاي متعهد را انتخاب كنند، يعني كساني كه انگيزه‌هائي در جهت حفظ منافع ملي را دارند، نه انگيزه‌هاي فردي. پرورش دادن چنين نسلي از مدارس و دانشگاه‌ها تا رسيدن به سطح نظام سياسي، دستوركاري است كه در بلندمدت نسلي را پرورش مي‌دهد كه برخلاف نسلي است كه متأسفانه از دهه 70 به بعد در كشور ما پرورش پيدا كرد و تابع فلسفه مادي‌گرايانه‌اي است كه فقط از منافع فردي خودش مراقبت مي‌كند و ارش و ضدارزش را براساس منافع و جيب خودش مي‌سنجد. بايد آرام آرام به سمت پرورش نسلي حركت كنيم كه منافع خودش را در اولويت قرار نمي‌دهد و آن كدهاي اخلاقي‌اي را كه عرض كردم، رعايت مي‌كند و افراد حاضرند براي حفظ منافع ملي خودشان گذشت كنند و مي‌دانند كه اگر مثلاً در صف ارز بايستند، صاحب منافعي مي‌شوند، ولي چون پول ملي را تضعيف مي‌كند، عطايش را به لقايش مي‌بخشند. برجسته كردن و قهرمان‌سازي‌هاي اخلاقي و رسانه‌اي از شخصيت‌هائي كه به خاطر ايدئولوژي و باورهايشان اخلاقي مي‌انديشند و يا به خاطر ملي‌گرائي و وطن‌دوستي حاضر نيستند منافع ملي را با هيچ چيز ديگري عوض كنند. خيلي‌ها هستند كه در چهارچوب‌هاي ايدئولوژيك ما جا نمي‌گيرند، اما به خاطر كشورشان حاضر به گذشت هستند. اين باعث مي‌شود كه رفتار مصرفي مردم، قناعت مردم، رفتار سوداگري و سفته‌بازي مردم و بسياري از موارد اصلاح مي‌شود، از جمله اينكه مردم سياستمداراني را انتخاب مي‌كنند كه اگر كسي دارد در روستاي من شام و ناهار مي‌دهد، حتماً به عنوان يك امتياز منفي و ضدارزش تلقي مي‌شود و به ديگران هم مي‌گويند به او رأي ندهيد.
يكي از سئوالات مردم جايگاه مجلس در اقتصاد است. براي مثال وقتي پاي يك مؤسسه مالي خاطي در ميان مي‌آيد، چه كسي بايد پاسخگو باشد؟ قيمت ارز بالا مي‌رود چه كسي بايد پاسخگو باشد؟ خودرو و مسكن گران مي‌شوند و مجلس حتي وزرا را استيضاح نمی‌کند و به چالش نمی‌کشد. این سئوال پیش میآید که آیا اساساً مجلس در این زمینه جایگاهی دارد؟ یا مجلس جایگاه دارد اما یک‌سری نماینده‌ها هستند که جایگاه مجلس را پائین آورده‌اند.
هر دو. متأسفانه ما در کشور به یک سری ترتیبات نهادی دامن زده ایم که آن ترتیبات نهادی موجب می‌شوند که نمایندگان مجلس یا بعضاً فاسد باشند، مثل همین اتفاقی که برای تقریباً یک‌سوم مجلس دوره دهم رخ داد. چون می‌دانیم که با یک مجلس کوتاه قد ناسالم نمی‌شود کشور را اداره کرد، به جای اینکه به سراغ اصلاح فرآیندی برویم که موجب بازتولید چنین مجلسی می‌شود، شورای هماهنگی سران سه قوه را ایجاد می‌کنیم. من با ایجادش مخالفتی ندارم، چون می‌تواند کار ویژه خوبی در جهت هماهنگی سیاست‌ها داشته باشد، اما مجموعهای از اختیارات را بدون اینکه ضوابط و پاسخگوئی شخصی وجود داشته باشد به شورائی می‌سپاریم که عملاً به معنای خلع اختیارات مجلس است و بنابراین بدون اینکه در مجلس تصویب بشود، در آنجا می‌توانید مالیات را تغییر بدهید یا قیمت بنزین را افزایش بدهید و یا هر تصمیم دیگری بگیرید. اگر بخواهم از یک چشم‌انداز تاریخی عرض کردم، اوجی که مجلس اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی گرفت و اساساً انقلاب احیای هویت مردم سالارانه مردم ایران در کنار هویت اسلامی و هویت استقلال‌طلبی در مقابل مستکبران خارجی بود و یکی از اجزایش هم این بود که مردم می‌خواستند سرنوشتشان را خودشان در دست بگیرند، متأسفانه هر قدر که گذشت، مجالس ضعیف‌تر و ضعیف‌تر شدند. الان اتفاقی که به نظر می‌رسد باید در کشور رخ بدهد این است که اگر ما می خواهیم مجلس را از حیّز انتفاع ساقط نکنیم و اگر می خواهیم مجلس، مجلس مؤثری باشد، باید حتماً آن سازوکارهائی که اساساً قدر مجلس را تضعیف می‌کند، مهار کنیم، یعنی شورای هماهنگی اقتصادی سران سه قوه باید شورای ضابطه‌مند پاسخگوئی باشد که هیچ‌وقت تداخل وظیفه با مجلس پیدا نکند، یعنی مصوباتش اگر هم فوریت دارند، باید ظرف یک بازه زمانی مثلاً یک ماهه از کانال مجلس هم بگذرد تا هم فعالان اقتصادی و غیره مطلع بشوند، اما امکان نظارت سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات هم وجود داشته باشد. از طرف دیگر هم باید کمک کرد که سازوکارهای درونی مجلس این‌قدر ضعیف و منفعل و... آن‌قدر واکنش‌های درونی مجلس دیرهنگام هستند که موجب شده است که مسائل مهم کشور اساساً از اینکه از کانال مجلس بگذرند منصرف بشوند. لایحه تجارت که چند ماه پیش، بخش‌هائی از آن در مجلس تصویب شد، نقطه شروعش به دهه 1380 برمی‌گردد، یعنی تقریباً سه دولت را پست سر گذاشته. البته اصلاحاتی در آن صورت گرفته، اما بعد از یک دوره 13، 14 ساله به نقطه پایانی خودش رسیده است.
قانون 90 سال پیش است.
بله، اگر اشتباه نکنم قانون سال 1311 است. وقتی فرآیند داخلی مجلس تا این حد طولانی و ناکارآمد است، خود به خود دولت‌ها تصمیم می‌گیرند برای پیشبرد مصوبات خودشان به فکر نهاد دیگری باشند. یا ممکن است فرآیند طولانی نباشد، اما مصوبات مجلس بی‌قاعده و بی‌ضابطه باشد، به این معنا که خروجی مجلس می‌تواند کاملاً متفاوت و مغایر با پیش‌نویس لایحه‌ای باشد که به مجلس رفته است. متأسفانه طبق آئین‌نامه داخلی مجلس یک نماینده این حق را دارد که در صحن علنی، ماده یا بندی را پیشنهاد بدهد که کل شاکله قانونی را که باید به لحاظ درونی منسجم باشد، به هم بریزد. ممکن است در قانون مالیاتی چند نقطه گرانیگاهی وجود داشته باشد. اگر نماینده‌ای پیشنهاد بدهد، به لحاظ آئین‌نامه داخلی مجلس رأی می‌گیرند و اگر او بتواند تهییج خوبی در صحن انجام بدهد، ممکن است آن یک پایه را درصحن بردارند و سرانجام شما به عنوان خروجی مجلس با قانونی روبرو هستید که یک پایه ندارد.
و از لایحه اولیه دور شده است.
اصلاً یک اتفاق غیرکارشناسی و غیرتخصصی افتاده است. به همین جهت هم هست که سال‌هاست داریم به دولت‌های مختلف می‌گوئیم بیائید برای اصلاح قانون پولی بانکی لایحه بدهید. در جلسات خصوصی مجلس صراحتاً به نمایندگان می‌گویند که ما از خروجی مجلس می‌ترسیم و بنابراین ترجیح می‌دهیم با همین قوانین ضعیف کار کنیم، ولی لایحه‌ای ندهیم که شما یک چیزهائی را در آن کم و زیاد کنید که نهایتاً قابل اجرا نباشد و مشکل درست کند.
جایگاه ضعیف شده مجلس، یکی به خاطر مسائل دست اول است و یکی هم به خاطر مسائل درونی خود پارلمان است. یعنی بابت قاعده‌ای که حرمت امامزاده را باید متولی آن نگه دارد، اگر مجلس خودش حرمت قانون‌گذاری با کیفیت دقیق کارشناسی شده خوب را در زمان مناسب رعایت نکند، سایر قوا بازی را به نحوی تنظیم می‌کنند که به تدریج مجلس از بازی تصمیمات راهبردی در کشور بیرون برود و نقش حداقلی و حاشیه‌ای پیدا کند. پس اصلاح فرآیندهای داخلی مجلس یکی از اولویت‌هائی است که اگر اتفاق بیفتد...
ضعیف شدن مجلس باعث می‌شود که دستگاه‌های موازی هم شکل بگیرند
حاکمیت قانون معیار بسیار مهمی است. وقتی می‌گوئیم مصوبات باید با کیفیت باشند برای این است که خروجی مجلس، خروجی خوبی از کار دربیاید. وقتی حاکمیت قانون جدی گرفته نمی‌شود، مجلس وقت زیادی را صرف تقنین می‌کند، بی‌آنکه صرف نظارت کند. ولی اگر مسئولین دستگاه‌های اجرائی توجه و قانون را اجرا نکنند، هیچ اتفاقی برای آن دستگاه نمی‌افتد. وقتی که این رفتار برای چندین دوره مجلس ادامه پیدا می‌کند، مدیران دستگاه‌ها به این سنت خو می‌گیرند که به مصوبات مجلس هم نباید خیلی جدی توجه کرد، چون اگر پیاده بکنیم، هیچ وقت در تاریخ مجلس نبوده است که مثلاً وزیر کشاورزی یا صنایع را به خاطر عدم اجرای چند بند قانون استیضاح کرده باشند. ممکن بوده که به خاطر فساد یا حرف و حدیث یا یک ماجرای جناحی و گروهی وزرا را استیضاح کرده باشند، اما تا حالا پیش نیامده که گفته باشند این قانون خیلی مهم بود و مثلاً آقای آخوندی قرار بود که در مورد مسکن اجتماعی یا مالیات بر خانه‌های خالی یا هر چیزی که تکلیف تو بود، کاری انجام بدهی و به خاطر اینکه این کارها را انجام ندادی استیضاح می‌شوی. به عبارت دیگر آن چیزی که فرنگی‌ها به آن می‌گویند Rule of Law حاکمیت قانون جدی نیست، بنابراین نهادی هم که قانون وضع می‌کند جدی گرفته نمی‌شود. دولت آقای روحانی سر کار میآید و معتقد است که اساساً نیازی نیست که برنامه ششم با ساختاری شبیه به برنامه قبل ارائه بدهد و مجلس اصرار می‌کند که باید حتماً این کار را بکنی و رهبری هم توصیه می‌کند که دولت این کار را انجام بدهد و دولت یک لایحه ضعیف می‌دهد و مجلس چون نمی‌خواند از ابزار نظارتی خودش استفاده کند و بگوید آقای رئیس‌جمهور! اگر این کار را انجام ندهی ظرف دو ماه آینده شما را استیضاح یا از شما سئوال می‌کنیم، میآید و خودش وارد پخت و پز قانون برنامه می‌شود و بعد مجلس قانون برنامه‌ای مفصلی را می‌نویسد که وقتی تصویب می‌شود، رئیس دولت ابلاغ نمی‌کند. بعد وقتی قانونی با امضای رئیس مجلس به دستگاه اجرائی ابلاغ می‌شود، همان مدیران دستگاه‌ها می‌فهمند که این یعنی چه و نباید این قانون را خیلی جدی گرفت. اینجاست که حاکمیت قانون وجود ندارد و دستگاه اساساً بنا نیست که قوانین را اجرا کند و دوباره مجلس به حاشیه می‌رود و تبدیل به عنصری می‌شود که برای خودش سنگ روی سنگ می‌گذارد و سیاهه‌ای روی سفیدی‌هائی می‌نویسد، بدون اینکه...
تجربه حقیر در 10، 12 سال کار در مرکز پژوهش‌ها می‌گوید که حتماً یکی از اولویت‌های مجلس یازدهم باید این باشد که برگردد و شأن نظارتی مجلس را تقویت کند. مثل بسیاری از کشورها که جلسات استماع بسیار جدی و تخصصی و طولانی دارند. یعنی ممکن است مجلس دو سه هفته هیچ مصوبه‌ای نداشته باشد. جلسه استماع می‌گذارد و می‌گوید من قبلاً قوانین را گذاشته‌ام و مثلاً آقای وزیر، بیست روز به تو وقت می‌دهم بیا گزارش بده که طبق این قانون چه اتفاقی افتاده. نمایندگان می‌نشینند و ساعت‌ها سئوال می‌کنند، ایراد می‌گیرند، او پاسخ می‌دهد. یک چیزی شبیه دادگاه سیاست‌گذاری، نه دادگاه حقوقی و قضائی. خیلی جدی و بدون تعارف فردا هم مجلس چیز دیگری را تصویب نمی‌کند و دوباره بر اجرای قانون دیگری نظارت می‌کند. اساساً مراکزی مثل مرکز پژوهش مجلس گزارش‌هائی تهیه می‌کنند که اسمش RIA مخفف regulatory impact assessment است. این گزارش‌های RIA کارش همین است که قانونی که سه سال پیش تصویب شده، در حال حاضر به لحاظ اجرائی اولاً اجرا شده؟ ثانیاً آیا اهداف قانون محقق شده یا نه؟ گیریم مثلاً ما پول داریم به وزارت بهداشت که در فلان منطقه بیمارستان بسازد. آیا بیمارستان ساخته شده یا نه؟ آیا مشکل آن منطقه حل شده یا نه؟ به اینها می‌گویند گزارش ارزیابی مقررات. اگر این گزارش‌ها در کشور وجود داشتند، به جای اینکه در سال 96 کارکنان هفت تپه یا هپکو بیایند و خط‌آهن ملی کشور را ببندند تا بگویند ما چندین سال است که در مدیریت هپ‌هپکو شاهد یک فاجعه اقتصادی صنعتی هستیم، دو سال بعد که قانون خصوصی‌سازی تصویب شد و گزارش RIA آن قانون شده بود، بالاخره تا سه چهار سال بعد از آن به گوش مجلس و دولت می‌رسید که عمق فاجعه نباید آن‌قدر زیاد بشود تا کارد به استخوان کارگر برسد که برود خط‌آهن را ببندد تا شما وزیر و وکیل متوجه بشوید که در آنجا فاجعه‌ای رخ داده است. دست‌کم مجلس می‌تواند این کار را برای برخی از قوانین الزامی کند و بگوید این کارها برای من اولویت دارند و آقای وزیر! اگر ظرف یک سال آینده اینها را اصلاح نکنی، بی‌بروبرگرد دیگر وزیر نخواهی بود. این کار موجب می‌شود که آن وزارتخانه بیاید سر خط اجرائی و مجلس را جدی بگیرد و احساس کند که مصوبه مجلس برای او لازم‌الاجراست. در سال 92 موقعی که آقا سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند، آن موقع نائب رئیس مجلس آقای باهنر بود و به مرکز پژوهش‌ها دستور داد که شما بروید گزارشی تهیه کنید که ما برای ابلاغ 24 بند سیاست‌های اقتصادی مقاومتی چه خلاءهای قانونی‌ای داریم. آن گزارش را من و یکی دیگر از دوستان تهیه کردیم و در خرداد سال 93 چاپ شد. آن گزارش نشان می‌داد که 80 درصد 24 بند اقتصاد مقاومتی، قبل از اینکه آقا ابلاغ کنند قانون داشته، اما چون حاکمیت قانون وجود نداشته، پیاده نشده و مجلس هم برایش اهمیت نداشته و سال‌ها گذشته، یکدفعه کار به تحریم‌های سال‌های 90 و 91 رسیده و آن اصلاحات اقتصادی عقب افتاده و انباشته شده و بیماری‌های مزمن شده در شرایطی مثل تحریم باعث شده‌اند که کشور زمین بخورد. آقا سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ابلاغ می‌کنند و این بدین معنا نیست که ما قانون نداشتیم. حداقل در مورد 80 درصدشان حکم قانونی وجود داشته است.
احیای شأن نظارتی مجلس یک امر حیاتی است. مجلس یازدهم باید به دولت تکلیف کند که من هر قانونی را که تصویب می‌کنم، پس از شش ماه اجرای آن را می‌سنجم یا اگر دیدم که مسئولان اجرائی تمکین نمی‌کنند، دیر جای شما در دستگاه اجرائی نیست یا منِ مجلس فقط قانون وضع نمی‌کنم. این جزو مواردی است که اگر اتفاق بیفتد، دوباره شأن مجلس برمی‌گردد و جائی است که متولی حرمت امامزاده را نگه می‌دارد.
در طی این سال‌ها گفتمان‌سازی‌هائی برای حوزه اقتصادی انجام شده‌اند، یک‌سری مسائل را برای مردم مطرح کرده‌اند، اما مردم می‌بینند که اجرا نمی‌شوند. مثلاً مسئله خصوصی‌سازی که از هر کسی در جامعه بپرسید به شما خواهد گفت که خصوصی‌سازی مسئله دارد. بسیاری از خصوصی‌سازی‌ها همراه با فساد و ناکارآمدی بوده. در حوزه مسکن بپرسید، صحبت از مالیات بر خانه‌های خالی می‌کنند. این مسائل تبدیل به گفتمان شده‌اند، ولی انگار برون‌داد اینها را در مسئولین خودمان نمی‌بینیم.
یعنی چی برون داد؟
یعنی دولت دنبال کند و آن را تبدیل به لایحه کند یا مجلس به دنبال طرح دادن باشد.
شک نکنید که بخش زیادی از مشکل به مجلس ضعیف برمی‌گردد. منفعت مدیران اجرائی کشور ممکن است این باشد که وضعیت فعلی خصوصی‌سازی یا مشکلات بانکی فعلی کشور تداوم پیدا کنند. شاید منفعت بخشی از مدیران کشور این است که همچنان واردکننده‌ها تأمین‌کننده بخش زیادی از خوراک دام و طیور و روغن و کره کشور باشند.
کدام دستگاه است که می‌تواند دولت ضعیف گرفتار در گذشته خودش را سر خط بیاورد. فقط و فقط مجلس است که آن اهرم را دارد که دولت را وادار کند.
آیا دولت را توسط یک مجلس دقیق قابل هدایت می‌دانید؟
اگر مجلس واقعاً به لحاظ تعارض منافعی که عرض کردم، خودش را پالایش کند و اصلاحات و پاکسازی را از درون مجلس یازدهم شروع کنیم، حتماً مجلس یازدهم می‌تواند در این فرصت باقی‌مانده، دولت را هم سر خط بیاورد. اما اگر بخواهد همان روند گذشته را ادامه بدهد، هم به لحاظ نظری، هم تجربه‌های گذشته، این اتفاق نمی‌افتد، اما اگر ادامه ندهد، اتفاق می‌افتد، منوط بر اینکه این عزم در مجلس آینده وجود داشته باشد.
داستان بودجه و بخشنامه‌ای که از دولت آمد که بسیاری از نهادها در این باره صحبت نکنند و حتی به رسانه‌ها گفتند که انتقاد نکنید. یا در قضیه ارز 4200 تومانی که اعلام شد قیمت ارز این است. خیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که دولت در پی آن است که کشور را دستوری اداره کند. آیا شما چنین نظری دارید؟ در عین حال که می‌بینیم در حوزه بازار و مسکن و خودرو خیلی هم آزاد عمل می‌کند. طرح و برنامه‌ای برای کاهش قیمت ندارد و بازار کاملاً رهاست و خودش دارد برنامه‌گذاری می‌کند، در حالی که در بعضی از زمینه‌ها خیلی هم دستوری عمل می‌کند.
مدتی قبل یادداشتی نوشتم تحت عنوان «بی‌پارادایم، بی‌نظریه» و در آنجا استدلال کرده بودم که دولت یازدهم و دوازدهم جزو دولت‌هائی است که پیش از انتخاب خودش دارای یک پارادایم کاملاً مشخص اقتصادی نبود، بلکه بیشتر با اولویت مسئله ساماندهی حوزه دیپلماسی خارجی کشور و بعد اعتقاد به اینکه مسائل داخلی اقتصاد به صورت خودکار حل و فصل خواهند شد، بر سر کار آمد و موقعی هم که سر کار آمد، تیمی را برای حوزه اقتصاد و رئیس بانک مرکزی انتخاب کرده بود که آنها هم نظریه و رویکرد مشخصی در حوزه اقتصاد نداشتند.
دولتی که پارادایم پیشینی ندارد و زمانی هم که قدرت را به دست می‌گیرد، نظریه و رویکرد مشخصی را بر تیم اقتصادی خودش حاکم نمی‌کند و آش به قدری شور می‌شود که حتی آقای دکتر نیلی به عنوان مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور هم ناچار می‌شود استعفا بدهد، این دولت به لحاظ اقتصادی محکوم است که کشور را به صورت روزمره اداره کند، یعنی هر بخشی از دولت به دلیل اینکه نظریه‌ای ندارد که براساس آن جلو برود، ناچار است براساس اقتضائات روز و به شکل کاملاً متشتت و واگرا عمل کند. به این معنا که هریک از وزرا در حوزه خودشان دو سه تا پرونده را به عنوان پرونده‌های مهم و اولویت‌دار زیر بغل خودشان می‌زنند و غیر از امور جاری مشغول کارهای خودشان می‌شوند که لزوماً هیچ ارتباطی به پروژه‌های اولویت‌دار سایر وزرا ندارد و بنابراین برخلاف آنچه که ظاهراً جلسات کابینه را در تلویزیون می‌بینیم، هویت واحدی به نام دولت و هیئت وزیران به مثابه یک هویت واحد منسجم در کشورمان نداریم و اینها مجموعهای از مسئولین متفرق و متشتتی هستند که قرار هم نیست این ارکستر، ملودی هماهنگ و خوش‌نوائی را بنوازد، چون هر کدام مشغول زدن ساز خودشان هستند و نوازنده تار با نوازنده ویولن هماهنگی ندارد و رهبری‌ای هم در این ارکستر وجود ندارد. ثمره چنین ترکیب ناهمگون بدون تئوری هم این خواهد شد که دولت مشغول امور روزمره است. یک جا می‌بینیم که به قول شما در زمینه ارز
دستوری
البته من با کلمه دستوری مشکلی ندارم. لیبرال‌ها جوری این کلمه را به کار می‌برند انگار دستور دادن کار بدی است.
آقای روحانی در سال 92 سخنرانی می‌کنند و می‌گویند قیمت ارز را نمی‌شود دستوری و پلیس کنترل کرد، بلکه باید مدیریت کرد.
درست است. بخش‌هائی از سیاست‌های اقتصادی دولت به شدت تمرکزگرا و دستوری است و بخش‌های دیگری به شکل افراطی یله شده و با رویکردهای آزادسازی یا بهتر بگویم آزادی‌گرائی اقتصادی دارد پیش می‌رود. این ناشی از این است که متأسفانه در رأس دولت هیچ انسجام و نظریه وحدت‌بخش برای دولت وجود ندارد. در چنین شرایطی بدترین کار این است که راه را بر کارشناسان و منتقدانی که می‌توانند از بیرون به افزایش کیفیت مقررات و مصوبات دولت کمک کنند، ببندیم، از جمله در مورد بودجه 99. البته نکته درستی هم وجود دارد و باید انصاف داشت که دستگاه‌های اجرائی و وزارتخانه‌های دولت نباید مغایر با بودجه مصوب دولت، با مجلس وارد لابی بشوند، چون این آفتی است که در بخش زیادی از معاونان حقوقی پارلمانی وزارتخانه‌های کشور وجود دارد. وقتی پیشنهاد وزارتخانه توسط سازمان برنامه و بودجه به رسمیت شناخته نمی‌شود، آن پیشنهاد را بعداً از طریق کمیسیون‌های مجلس و کمیسیون تلفیق بودجه پیش می‌برند و گاهی هم مناسبات فاسدی در آنجا شکل می‌گیرد. اما اینکه از مجموعه متخصصین، صاحب‌نظران، اساتید، منتقدین، کارشناسانی که بیرون از دولت هستند، به جای اینکه آغوش باز کنند که در این شرایط جنگ اقتصادی، همه نیرهای کارکشته و زبده را پای کار بیاورند و اگر اشتباهاتی هست، چه بهتر که این نخبگان گوشزد کنند تا پیامدهای تصمیمات غلط خودشان را در سفره‌های مردم و بالا بردن فلاکت اقتصادی نشان بدهند، به جای آن با منتقدین بودجه 99 به این شکل پلیسی برخورد می‌کنند. این شیوه نشان می‌دهد که هیچ عزمی برای پذیرش اشتباهات و بهبود سیاست‌ها وجود ندارد. البته امیدواریم که در ماه‌های بعد که مجلس جدید سر کار میآید، با توجه به ابزارهای نظارتی‌ای که دراختیار دارد، این رویکرد تغییر پیدا کند.
ان‌شاءالله. بعد از سال 96 که اوج فشارها و تورم اقتصادی و رها شدن قیمت‌ها بود، بعد از چند ماه قیمت‌ها کنترل شدند و ثباتی نسبی در بازارهای مختلف به وجود آمد. اما در چند وقت اخیر داریم می‌بینیم که انگار نقدینگی دارد دوباره به سمت بازار مسکن می‌رود و مسکن دارد گران می‌شود و قیمت سکه هم همین‌طور. ارزان‌ترین خودرو شاید ده میلیون تومان افزایش قیمت داشت. بودجه هم که براساس فروش یک میلیون بشکه نفت بسته شده، در حالی که داریم بسیار کمتر از این رقم نفت می‌فروشیم. قرار است بعد از عید چه معجزه‌ای اتفاق بیفتد که بودجه روی یک میلیون بشکه بسته شده. اینها با هم ارتباطی دارند؟
واقعیت این است که درباره ارتباطشان با بودجه فکر نکرده‌ام که جوابی برای شما داشته باشم. برای اینکه کارشناسان بتوانند تحلیل درستی از اتفاقات هفته اخیر ارائه کنند، مستلزم مجموعهای از ریز داده‌هاست که متأسفانه در طول یک سال و نیم اخیر، همان دولتی که به دولت آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کرد که چرا اطلاعات اقتصادی را منتشر نمی‌کنید، دقیقاً رفتارهائی را دارد از خودش بروز می‌دهد که به آنها انتقاد می‌کرد.
منظورتان از ریزداده‌ها چیست؟
بانک مرکزی یک نشریه فصلی تحت عنوان «نماگرهای اقتصادی» دارد که جدیدترین اطلاعات را در حوزه‌های صنعت، کشاورزی، پول، ارز و... در آنجا چاپ می‌کند. نماگرهای اقتصادی بانک مرکزی در آخر بهمن 98 متعلق به خرداد 97 است و بیش از یک سال و نیم است که بانک مرکزی ظاهراً اجازه انتشار پیدا نکرده است. هر چند کارشناسان متوجه هستند که در شرایط تحریم، ممکن است برای موارد خاصی از داده‌های اقتصادی درجاتی از محرمانگی تعریف شود و مثلاً در مورد منابع و مصارف ارزی کشور که یکی از اجرای (balance of payments)BOP یا تراز پرداخت‌هاست، ممکن است طبقه‌بندی تعریف شده باشد. اما در مورد اکثریت داده‌های اقتصادی کشور چنین طبقه‌بندی و ملاحظاتی وجود ندارد و من نمی‌دانم چه اتفاقی در مسئله بودجه یا ارز کشور و میزان ورود و خروج نقدینگی یا حتی ورود و خروج ارز در کشور رخ داده که ثمره‌اش این افزایش‌ها هستند.
آیا نمایندگان قانوناً به این اطلاعات دسترسی دارند؟
متأسفانه چون در صورت عدم ارائه ارقام دقیق در این زمینه، هیچ عکس‌العملی از طرف مجلس دهم انجام نمی‌شد، تعداد نمایندگان دولت چندان زیاد است. من در جلساتی که به عنوان نماینده مرکز پژوهش به مجلس می‌رفتم، نمایندگان دولت عملاً از ارائه این داده‌ها به نمایندگان مجلس استنکاف می‌کردند. بنابراین من در این زمینه ریزداده‌ای ندارم. ولی برای اینکه سئوال شما را بی‌پاسخ نگذارم، حدس کارشناسی من این است که مسئله انتظارات آتی خیلی مطرح است. به عبارت دیگر تا الان اتفاق ویژه‌ای رخ نداده و گمان هم نمی‌کنم ارتباطی به ماجرای بودجه داشته باشد، اما به جهت اینکه این القا در بین فعالان بازار هست که بعد از نیمه دوم اسفند ممکن است نوسانی در بعضی از قیمت‌ها ایجاد شود، مردم در واقع به پیشواز اتفاقات آخر اسفند یا اول فروردین 99 رفته‌اند و این موج جدید تحریک تقاضائی که در بعضی از دارائی‌های سرمایه‌ای مثل خودرو و مسکن و غیره انجام می‌شد، حدس من این است که بیشتر متأثر از انتظارات و Expectation آینده است که مردم در واقع شتابزده به پیشواز اتفاقاتی رفته‌اند که ناشی از ذهنیت روانی جامعه است.
از این فرصت برای بیان این نکته استفاده می‌کنم که یکی از خلاءهای جدی کشور و از جمله دولت فعلی این است که هیچ سیاست ارتباطی صریح، شفاف و به روزی هم با فعالان اقتصادی یا با مردم ندارد. بنابراین دچار یک گسست ارتباط و اعتماد هستیم. این نقطه ضعف روانی جامعه است، ولو اینکه اتفاقات بدی هم در کف اقتصاد رخ ندهد. جامعه‌ای که به لحاظ روانی، آماده یک اتفاق بد باشد، واکنش‌هائی را نشان می‌دهد، ولو اینکه شاخص‌های واقعی بخش اقتصاد، این را بگوید. همان‌طور که من الان غذائی را پیش شما نمی‌گذارم، اما همین که در خیال شما تصویر لذیذی از غذا را ایجاد کنم، خود به خود غدد بزاقی شما ترشح خواهند کرد. این نقطه ضعفی است که در اقتصاد مقاومتی، وقتی در شرایط جنگی قرار داریم، مردم و فعالان اقتصادی‌ای که خود را از قبل بازنده یا در خطر احساس کنند و یا اخبار شکست را بیش از اخبار پیروزی باور کنند و اعتماد اجتماعی کاهش پیدا کند، حتماً باید در فرآیند جنگ اقتصادی‌ای که به ما تحمیل شده و درگیر آن هستیم، یکی از ارکان سیاست‌هایمان باید این باشد که سیاست ارتباطی با جامعه و فعالان اقتصادی حتماً برقرار کنیم.
بین این وضعیت و این نکته که به جامعه گفته شد که اگر با FATF ارتباط برقرار نکنیم، احتمال دارد آینده اقتصادی ایران بدتر بشود، ارتباطی می‌بینید؟
کسانی که در کف بازار حوزه تجارت و ارز کشور کار می‌کنند، گزارش‌هائی که به ما منتقل می‌کنند این است که در عملیات واقعی تجاری و ارزی کشور، ولو با بدترین سناریوی محتمل به عنوان واکنش FATF اتفاق چندان ویژه‌ای رخ نخواهد داد، بنابراین تأثیر روی متغیرهای Real اقتصادی آن‌قدرها چشمگیر نیست. به عبارت دیگر جمهوری اسلامی موفق شده در شرایطی که از آن دشوارتر متصور نیست، مقاومت کند. همان جمله‌ای که حضرت آقا چند روز پیش فرمودند که غول یخی آب می‌شود، اما متغیرهای روانی و ذهنی و انتظارات جامعه چیز دیگری است و امکان دارد یک غفلت یا شیطنتی که ممکن است از طرف دولت یا دستگاه‌های دیگر وجود داشته باشد، تقابل بین این حرف که یا باید به الزامات بیرونی تن بدهیم یا وضعیت کشور به سمت وخامت خواهد رفت، بعید نمی‌دانم که این وضعیت ناشی از این رویکرد باشد.
اول بهمن بود که موضوع FATF و مکانیسم ماشه‌ای که بعد از برجام مطرح شده است، توئیت زده بودند که خطر وقوع این اتفاقات وجود دارد تا مردم باور کنند که واقعاً اوضاع دارد بد می‌شود.
حال و روز اقتصاد خوب نیست، اما اقبال مردم به بورس بیشتر شده. مگر بورس ارتباط مستقیم با تولید ندارد؟
نه متأسفانه.در بورس اوراق بهادار، بخش بسیار کمی از معاملات بورس به عرضه اولیه سهام بستگی دارد و واقعاً همین عرضه اولیه سهام است که به تولید بنگاه‌ها کمک می‌کند. باقی معاملات، معاملات ثانوی بورس اوراق بهادار هستند و هیچ ارتباطی به تولید ندارند، بلکه با سودآوری یا چشم‌انداز سود در بخش‌های مختلف اقتصادی دارد. هم سود، هم دارائی شرکت. ممکن است در اثر افزایش نرخ ارز یا تورم که سفره مردم را به شدت دچار مضیقه می‌کند، ارزش‌های دارائی‌های شرکت‌های بورسی هم به شدت افزایش پیدا می‌کند و ارزش دارائی‌ها، خودش را در سهام نشان بدهد.
پس بورس لزوماً نمی‌تواند جزو افتخارات دولت‌ها باشد.
بورس در کنار شاخص‌های دیگر می‌تواند یک دماسنج باشد، وگرنه به تنهائی، خودش نسبت به بخش تولید و اشتغال یا آن بخش Real اقتصاد ایران نمی‌تواند گزارشگر توانائی باشد.
سوال آخر: آیا آینده اقتصاد ایران را خوب می‌بینید؟
قطعاً با وجود نسلی جدیدی از کارشناسان اقتصادی جوانی که در طول این سال‌ها پرورش پیدا کرده‌اند و در سال‌های آینده مدارج و مسئولیت‌هائی را در دولت، مجلس و جاهای دیگر به عهده خواهند گرفت، به نظرم باید منتظر یک تغییر پارادایم در سیاست‌گذاری اقتصادی ایران در یکی دو سال آینده باشیم و بسیار خوش‌بین هستم که با یک پوست‌اندازی نظام سیاست‌گذاری کشور، نسل بعدی تصمیم‌گیران حوزه‌های اقتصادی و اجرائی کشور با بلوغ و وارستگی نسبت به منافع شخصی، خیلی بهتر از نسل فعلی عمل کنند. گرچه من جزو آدم‌های خوش‌بین در مورد چشم‌انداز چند هفته و چند ماه نیستم، اما نسبت به میان‌مدت اقتصاد ایران خودم را در معرض یک دگردیسی اقتصادی می‌بینم و امیدوارم رسانه‌ها کمک کنند که مردم این حس را بگیرند که شرایط موجود روزنه‌ای برای ورود به وضعیت بهتر است، چون جامعه در حال حاضر این احساس را ندارد.
دست شما درد نکند. لطف کردید.
