رجانیوز: آقای باهنر ابتدا بفرمایید چند فرزند دارید و مشغول چه کاری هستند؟

باهنر: همسر من حدود ۱۴، ۱۵ سال قبل پس از یک دوره بیماری طولانی دار فانی را وداع گفتند. از ایشان پنج فرزند دارم که همه آنها تحصیلات خوب دانشگاهی دارند. البته چهار نفرشان دختر هستند و یک پسر. اولین فرزندم دختر هست و لیسانس مدیریت IT از دانشگاه مدیریت دانشگاه تهران دارد و فعلاً دارد خانه‌داری می‌کند. سه نوه از او دارم. دومی فوق لیسانس عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران است و او هم دو فرزند دارد و خانه‌داری می‌کند. یک مقدار که بچه‌ها از آب و گل دربیایند به کار تخصصی خود خواهد پرداخت، ولی فعلاً در جائی مشغول کار نیست. سومی دختر است و فوق لیسانس مدیریت IT از دانشگاه تهران است و به عنوان کارشناس در ایرانسل مغشول کار است. چهارمی پسر است و فوق لیسانس مکانیک از دانشگاه فنی دانشگاه تهران. ایشان هم از روز اولی که مدرک گرفت در جای دولتی یا خصولتی کار نکرد و به اصطلاح نرفت حقوق‌بگیر بشود. دارد با بعضی از اساتید و همکلاسی‌هایش قطعه‌سازی و کارهای تحقیقاتی می‌کند و هنوز هم دارد هزینه می‌کند و محصولاتشان به بازار نرسیده است. آخری هم دختر است و فوق لیسانس عمران دانشگاه تهران است و ساعتی در شرکت کار می‌کند. بعد از فوت همسرم ازدواج کردم و از ایشان پسری دارم که امسال به کلاس هفتم می‌رود.

رجانیوز: آقازاده‌های شما هم در مدارس لاکچری درس خوانده‌اند؟

باهنر: ما در بهارستان زندگی می‌کردیم و دخترهایم در مؤسسه فرهنگی رفاه که جزو باقیات صالحات مرحوم شهید باهنر بود، درس می‌خواندند. بعد هم پسر ایشان در آنجا راه پدرش را ادامه داد. و پسر من هم دبستان و دبیرستان را علوی می‌رفت.   

رجانیوز: شهریه هم می‌دادید؟

باهنر: بله، شهریه هم می‌دادیم.

رجانیوز: شهریه‌هایش بالاست، اذیت نمی‌شدید؟

باهنر: آن موقع یک خرده پائین‌تر بود. حالا دیگر بچه مدرسه‌رو نداریم. موقعی که شهریه‌ها گران شد، درس بچه‌ها تمام شده بود. ولی پول دانشگاه ندادیم.

*وقتی ما از طرف کشورهای خارجی تحت فشار هستیم، انتخاب‌های ما انتخاب بین بد و خوب نیستند

رجانیوز:از بحث‌ها و مسائل شخصی عبور می‌کنم و به سراغ مسائل روز جامعه می‌روم. جنابعالی به عنوان یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام این روزها با پرونده مهم FATF سر و کار دارید. قبل از اینکه گفتگو کنیم، من مواضع شما را مروری کردم. شما راجع به FATF سابقا موضعی داشتید که اگر FATF را نپذیریم، تحریم‌های بیشتری در راه هستند. بعد موضع گرفته بودید که خیلی هم بد نشد که FATF را نه رد کردیم و نه تصویب. از آن روز تا امروز چه اتفاق خاصی افتاده است که موضع شما اینقدر تغییر کرده است؟ 

باهنر: واقعیت این است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام واقعاً تلاش می‌کنیم برسیم به چیزی که مصلحت نظام هست و این دو لایحه پالرمو و CFT را هم در همین راستا بررسی می‌کنیم. البته یک بخشی که قانون پول‌شوئی و داخلی بود که مجلس شورای اسلامی تصویب کرد و شورای نگهبان ایراداتی گرفت و مجمع هم ایراداتی گرفت و ایرادات برطرف و سپس تصویب و به دولت ابلاغ و اجرا شد. حالا این دو تا لایحه پالرمو و CFT مانده‌اند. وقتی ما از طرف کشورهای خارجی تحت فشار هستیم، انتخاب‌های ما انتخاب بین بد و خوب نیستند، بلکه انتخاب بین بد و بدتر است. شاید مهم‌ترین لوایح هم همین‌ها بودند که مجمع تشخیص مصلحت نظام خیلی روی آنها ریز شد و دقت کرد و اطراف قضیه را اعم از وزارت اقتصادی‌ها، دولتی‌ها، مجلسی‌ها، جریانات دانشگاهی‌ای را که روی این قضایا کار می‌کردند، صدا زد و جلسات و بحث‌های متعددی داشتیم. مجمع تشخیص مصلحت نظام تقریباً هم داشت به رأی می‌رسید.

رجانیوز: رأی برای رد یا تصویب؟

باهنر: به رد. نمی‌خواهیم مطلب را در رسانه‌ها خیلی باز کنیم. بحث مستوفائی شد و مصلحت در این دیده شد که فعلاً بحث همین جور ادامه پیدا کند.

رجانیوز: شما همچنان بر موضع قبلی‌تان هستید؟

باهنر: فعلاً نظرم این است که بحث ادامه پیدا کند.

*رأی مخفی بسیار رأی آزادانه‌تری است تا رأی علنی

رجانیوز: راجع به شفافیت آرا فرموده‌اید که مخالف هستم و اگر در مجلس بودم مخالفت می‌کردم. این نکته از زبان کسی که سال‌ها در مجلس بوده برایم عجیب بود. این از تجربه برمی‌خیزد یا یک توصیه سیاسی است؟

باهنر: اینها از هم جدا نیستند. شما باید این سئوال را مطرح کنید که چگونه است که در اکثر کشورهای جهان، از جمله جمهوری اسلامی ایران، آرا باید مخفی باشند؟ چه اشکالی دارد که آشکار باشد و هر کسی هم که رأی می‌دهد سینه‌اش را بستر بگیرد و بگوید من به آقا تقی رأی دادم و به حسن آقا رأی ندادم. یک مصلحت بزرگ در این قضیه وجود دارد و آن هم این است که رأی مخفی واقعاً رأی‌ای است که انسان به آن می‌رسد، حتی اگر علنی شدن این رأی برایش ضررها و خسارت‌ها و زیان‌ها یا حاشیه‌هائی داشته باشد. رأی مخفی بسیار رأی آزادانه‌تری است تا رأی علنی. این مخصوص نماینده‌ها هم نیست. خیلی جاها این‌طور است. حتی بعضی وقت‌ها در مجمع تشخیص مصحلت نظام هم موقعی که می‌خواهند رأی‌گیری کنند، می‌گویند اگر رأی مخفی باشد خالص‌تر است تا رأی علنی باشد. دلیلش هم روشن است، مخصوصاً نمایندگان مجلس. این بحث دیگری است که آیا نمایندگان مجلس به وظایف قانونی خود عمل می‌کنند یا دنبال یک سری کارهائی هستند که جزو وظائف قانونی‌شان نیست، ‌اما توقعات مردم است. اگر قرار باشد تمام آرای یک نماینده علنی باشد، دیگر فقط عادلانه بودن و عالمانه بودن، معیار رأی دادن او قرار نمی‌گیرد، بلکه محاسبات زیاد دیگری هم بر رأی دادن تأثیر می‌گذارند که آیا فلان وزیر خوشش می‌آید یا نمی‌آید و اگر خوشش نیامد، آیا انتقام می‌گیرد یا نمی‌گیرد؟ آیا فلان بودجه داده می‌شود یا نمی‌شود؟ و بسیاری از ملاحظات در رأی او وارد می‌شود که حتماً رأی را مخدوش می‌کند. بنابراین رأی مخفی است که می‌تواند آزادانه داده شود.

رجانیوز: استدلالی هم از آن سو وجود دارد که وقتی رأی مخفی است، خیلی راحت می‌شود سر آن معامله کرد. همین امروز مصاحبه شده که برای انصراف از استیضاح وزرا، واحد آپارتمانی می‌دهند. تازه استیضاحی که امضا می‌شود و بعد طرف می‌رود و امضای خودش را پس می‌گیرد.

باهنر: این اتفاقاً علنی است.

*اگر رأی استیضاح‌کنندگان هم مخفی می‌ماند، دیگر هیچ کسی نمی‌توانست چنین غلطی بکند

رجانیوز: منظور این است که آن را هم متوجه می‌شود.

باهنر: فرض کنید که اگر رأی استیضاح‌کنندگان هم مخفی می‌ماند، دیگر هیچ کسی نمی‌توانست چنین غلطی بکند. اگر این اشکال وجود دارد که متأسفانه در بعضی جاها وجود دارد، آن توسعه‌اش می‌دهد. مثلاً ۱۵ نفر که تقاضای استیضاح می‌دهند، رأی‌شان علنی است. حتی همین ۱۵ نفر هم موقعی که کار به استیضاح می‌کشد، موقع رأی دادن، رأی‌شان مخفی است، اما بحث شما مربوط به موقعی است که رأی ۲۹۰ نفر علنی بشود. محاسبات زیادی در این آرا وارد می‌شوند. می‌خواهم بگویم اگر یک مقدار معتدل فکر کنید، همان آرائی هم که مخدوش می‌شوند، تماماً منافع شخصی و منافعی شبیه به آنچه که اشاره کردید و آپارتمانی گیر کسی بیاید نیست.

رجانیوز: ملاحظات شخصی و سیاسی است.

باهنر: در اینجا هم درست است که ملاحظات شخصی وجود دارند، ولی کمتر است. بیشتر ملاحظات حوزه انتخابیه است. آیا اگر من به این وزیر رأی منفی بدهم، آیا برای حوزه انتخابیه من جاده می‌کشند و یا جاده‌های آنجا را آسفالت می‌کنند یا نه؟ آیا راه‌آهن آنجا این‌طور می‌شود یا نه؟ آیا پروژه پتروشیمی در آنجا ادامه پیدا می‌کند یا نه؟ آیا بازسازی مدارس ما تسریع می‌شود یا نه؟ بعضی مسائل، منافع منطقه و مردم آنجاست. آن موقع است که امکان دارد طرف در محاسبات ذهنی خودش بگوید که به مصلحت مردم منطقه من نیست که رأی من منفی یا مثبت بشود. حتماً معدل رأی منفی خالص‌تر است. ممکن است که در ۲۹۰ رأی، پنج تا رأی هم اشتباه باشد، ولی معدل رأی مخفی حتماً خالص‌تر است و من باز تکرار می‌کنم که اگر در مجلس هم باشم، قطعاً با این نوع شفافیت مخالفت خواهم کرد.

رجانیوز: در زمان تصویب برجام، قانونی با حمایت شما و آقای لاریجانی و برخی دیگر تصویب شد به نام اقدام متقابل دولت جمهوری اسلامی در اجرای برجام. طی پروسه اجرای برجام هم، بارها برجام نقض شد ولی واکنشی از سوی مجلس دیده نشد. بعضاً به بعضی از بزرگواران می‌گوئیم شما موافق برجام بودید و امروز پاسخ می‌دهند که نه ما موافق برجام نبودیم، بلکه موافق قانون اقدام متقابل دولت بودیم. این سئوال مطرح هست که شما که با آن قانون موافق بودید و شاید هنوز هم هستید، در مقابل نقض مکرر آن قانون،‌ در مجلس چه اتفاقی افتاد؟

باهنر: من که الان در مجلس نیستم. در مجلس بالاخره کمیسیون امنیت ملی گزارش‌های نوبه‌ای خود را به مجلس می‌دهد و بالاتر از آن در شورای عالی امنیت ملی یک هیئت هست که در آنجا مسئله را رصد و پیگیری می‌کنند و رویدادهائی را هم که از دو سه ماه قبل اتفاق افتاده‌اند، تصور نکنید که این تصمیم شخص وزیر امورخارجه یا تصمیم رئیس‌جمهور یا تصمیم مثلاً ...

*این تصمیمات را کلیت نظام می‌گیرد

رجانیوز: قطعاً تصمیم آنها نیست.

باهنر: برعکس است. من می‌خواهم بگویم تصمیم همه است. نه اینکه فکر کنید که مثلاً رئیس سازمان انرژی اتمی، آقای دکتر صالحی تصمیم گرفته این کار را بکند. این تصمیمات را کلیت نظام می‌گیرد.

رجانیوز: همیشه این برای من سئوال است که این کلیت نظام کیست. امسال جلوی حضرت آقا این سئوال مطرح شد، آقا فرمودند اگر منظور بنده هستم، نامه دادم و گفتم برجام با این شروط اجرا بشود، اینها هم نظارت کنند. این ستاد نظارت بر اجرای برجام هم که می‌فرمائید، بیشتر دارد حرکات دشمن را رصد می‌کند و در داخل هیچ نهادی مثل مجلس وجود ندارد که روی قانونی که خودش تصویب کرده نظارت کند و گزارش اجرای آن را بدهد.

باهنر: الان نهادی که دارد نظارت می‌کند، از نمایندگان مجلس هم در آنجا اعضائی هستند. از شورای امنیت ملی و دولت و سپاه و ارتش هم هستند. اینها دارند نظارت می‌کنند و مبتنی بر آن نظارت دارند تصمیم می‌گیرند. تصمیماتی هم که گرفته می‌شوند، طبق قانون اساسی تا به تأئید مقام معظم رهبری برسند، لازم‌الاجرا نمی‌شوند.

رجانیوز: این کاملاً مشخص هست. منظور من مشخصا این است که قانونی که در مجلس تصویب شد، فلسفه‌اش چه بود؟

باهنر: همه اینها یک سبد سیاسی هستند.

رجانیوز: پس مجلس الان خود به خود وظیفه‌ای در مقابل نقض برجام ندارد؟

باهنر: تصور کنید که در رابطه با برجام یا هسته‌ای یا سیاست‌های بین‌المللی اگر قرار باشد مجلس به وظیفه خودش عمل کند، دولت و قوه قضائیه و سازمان فرهنگ و ارتباطات هم که در خارج نماینده دارد، به وظایف خودشان عمل کنند، چه جور مملکتی می‌شود؟

*اگر در قضیه برجام، مجلس یک چیز بگوید، قوه قضائیه یک چیز دیگر، سیاست خارجی هم چیز دیگری بگوید، این‌جوری که نمی‌شود مملکت را اداره کرد

رجانیوز: پس قانون را برای چه تصویب می‌کنند؟

باهنر: مملکت یک نظام جمهوری اسلامی است که غیر از ارکان تصمیم‌گیری، تعدادی نظام زیرمجموعه خود را دارد، مثلاً نظام مالی، نظام قضائی، نظام آموزشی، نظام رفاهی و... هرکدام از اینها باید در درون خودشان نظامی داشته باشند. مجموعه اینها می‌شوند منظومه‌ای که باید نظام را اداره کند. من بر این مسئله نقدهای زیادی دارم و خود من هم جزو مرتکبین این تقصیرها هستم و گردن کس دیگری نمی‌خواهم بیندازم. این منظومه باید با هم بچرخد. اتفاقات مثبتی که در کشور می‌افتند. مثلاً یک پهپاد می‌آید و به داخل خاک ایران تجاوز می‌کندو به موقع هم بحمدالله رب‌العالمین ضرب شستی را تحویل می‌گیرد. عامل این ضرب‌شست سپاه است که دستش هم درد نکند، ولی تصمیم‌گیرنده این ضرب‌شست، نظام است. این که شما تصور کنید در قضیه برجام، مجلس می‌تواند یک چیز بگوید، قوه قضائیه یک چیز دیگر، بازرسی کل کشور هم بگوید آقا! چرا فلان کار نشد، سیاست خارجی هم چیز دیگری بگوید، این‌جوری که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. مملکتداری یعنی همین که مجموعه‌ای تصمیمی بگیرد و بشود یک بسته تصميم. در این بسته تصميم هم تکلیف روشن است. وظیفه هر نهادی هم مشخص هست که باید چه کار کند. فرض کنید که قوه قضائیه به این جمع‌بندی برسد که وزیر خارجه به وظیفه‌اش عمل نکرده است و او را به دادگاه احضار کند. چه وضعیتی پیش می‌آید؟

رجانیوز: به نظرم این ساده‌سازی مسئله است.

باهنر: یک موقع هست که خدای نکرده والعیاذبالله، وزیر خارجه یک جرم شخصی مرتکب و از چراغ قرمز رد می‌شود. خب، جریمه‌اش می‌کنند، اما وزیر خارجه موقعی که دارد سیاست خارجی را تنظیم می‌کند، اگر بنا باشد بازرسی دخالت کند، مجلس هم دخالت کند، دولت هم دخالت کند، شورای عالی امنیت ملی دخالت کند، کار نمی‌شود کرد.

*صحبت کردن با رقیب سیاسی نباید در کشور مذموم باشد

رجانیوز: الان تب و تاب بحث‌های فراجناحی و وحدت ملی و گفتگوهای ملی داغ است. شما به عنوان یکی از بانیان این جلسا بفرمایید راجع به فلسفه‌اش، چگونگی آن و اینکه چه چیزهائی در جلسات گفته می‌شوند؟ به خصوص اینکه در دو سه روز اخیر مشخص شده که غیر از چند گفتگوئی که جنابعالی قبلاً اعلام کرده و از آقای ضرغامی، آقای عارف و خودتان نام برده بودید، جلسه‌ای در دفتر آقای ابوترابی تشکیل شده که آقای رهامی، آقای حسینی وزیر ارشاد و ظاهراً آقای زاهدی ار حاضرین آن بوده‌اند.

باهنر: واقعیت این است که ما در کشور یک سری رقابت‌های سیاسی خوب داریم که می‌توانند شادابی و طراوت ایجاد کنند. بحث‌هائی که ما می‌کنیم عموماً بحث‌هائی در چهارچوب نظام هستند. اگر کسی بخواهد اوت بزند و خارج از نظام کار کند و مثلاً فرض کنید فتنه‌گر یا جزو محافل انحرافی باشد، با او كه گفتگويي نداريم. ما فکر می‌کنیم یک سری از رقابت‌ها غیرضروری هستند و دارند هم هزینه‌های جریانات سیاسی را بالا می‌برند، هم دارند به گردن نظام یک سری هزینه‌های بیخودی وارد می‌کنند.

فرض کنید در مجلس سالی هزار تا تصمیم گرفته می‌شوند. من روی تجربه می‌گویم از این هزار تصمیم نهصد تای آنها غیرسیاسی هستند و صد تا سیاسی هستند. موقعی که این مدیریت و گفتگو و صحبت نشود، در همه جا رقابت‌های بیخودی و غیرضروری پیش می‌آیند. ما الان در جریانات سیاسی، باز هم تکرار می‌کنم آنهائی که در چهارچوب نظام هستند، در بسیای از مسائل کشور با هم تفاهم داریم. می‌شود مثال‌های زیادی زد: رکود اقتصادی، تورم، محیط زیست، بحران آب و... اینها نه چپی هستند، نه راستی. نه اصلاح‌طلب سرشان می‌شود نه اصولگرا. در بسیاری از این زمینه‌ها اختلافی نداریم و می‌توانیم گفتگو کنیم و به یک سری راه‌حل‌های مشترک خوب برسیم. بعضی‌ها از آن طرف افراطی فکر می‌کنند و مثلاً سؤال می‌کنند که آقا! آیا این گفتگوها مثلاً تبدیل می‌شوند به اینکه در انتخابات لیست مشترک بدهید؟ به نظرم اگر ما یک زمانی رقیب هم نداشته باشیم، حتماً می‌رویم و برای خودمان رقیب درست می‌کنیم که انتخاباتی داشته باشیم. این اصلاً معنا ندارد که جریان اصولگرائی، جریان اصلاح‌طلبی مشترک بشوند و یک لیست بدهند. این لیست می‌خواهد با چه کسی رقابت کند؟اصلاً بحث این نیست. بحث این است که ما فقط در جاهائی رقابت کنیم که ضرورت دارد و نیاز هست.

بله، ما این گفت‌وگو را شروع کرده و چند جلسه هم داشته‌ایم و اسامی‌ای هم که گفتید هستند و اتفاقاً خوشحال می‌شویم اگر این گفتگوها در جاهای دیگر هم شروع بشوند. اصولاً صحبت کردن با رقیب سیاسی نباید در کشور مذموم باشد، بلکه اتفاقاً باید ممدوح باشد که هر کسی بنشیند و با رقیب سیاسی خودش گفتگو و بحث کند. ما حرف‌هائی را هم که می‌خواهیم به هم بزنیم، در رسانه‌ها نزنیم. خیلی از این حرف‌ها را می‌شود در جلسات صبحانه و ناهار زد. خود اینکه قبح مذاکره با رقیب ریخته شود، نقشه راه است. همان‌طور هم که گفتید واقعاً هنوز ساختاری ندارد.

رجانیوز: خودجوش و آتش به اختیار است.

باهنر: نه، حتی آتش به اختیار و خودجوش هم نیست. ولی اگر فکر کنید اساسنامه‌ای نوشته شده و رئیس و نایب رئیس معلوم است.

*هنوز موضوعی برای گفت و گو شروع نشده

رجانیوز: در واقع گعده است.

باهنر: نه سخنگو داریم، نه رئیس داریم. گعده است، ولی این گعده هدف دارد. بعضی از اینها را من شنیده بودم، ولی بعضی‌ها را هم نشنیده بودم. ممکن است سر و صدای بقیه‌اش هم بعداً دربیاید، ولی هر چه اینها تکثیر بشود، من فکر می‌کنم داریم به هدفمان نزدیک می‌شویم.

رجانیوز: موضوع این گفتگوها چیست؟

باهنر: هنوز موضوعی شروع نشده.

رجانیوز: راجع به نفس خود جلسه صحبت می‌شود؟

باهنر: هنوز تازه دارد متولد می‌شود و هنوز دستوری ندارد که مثلاً راجع به تورم یا بحث دیگری صحبت کنیم، هنوز به این نرسیده‌ایم، ولی در آینده ان‌شاءالله خواهیم رسید. فعلاً موضوع، فقط موضوع خود گفتگوهاست که آیا می‌توانند مفید باشند؟ چگونه تکثير بشوند؟ چگونه مخصوصاً در بین سیاسیون آن را تبدیل به فرهنگ کنیم و نُضج بگیرد. بیشتر این‌گونه بحث‌هاست.

*برخی ها موضوع تراریخته را سیاسی کردند انگار جاسوس‌ها طرفدار تراريخته هستند و حزب‌اللهي‌ها مخالف آن

رجانیوز: فرمودید که بحث‌های سیاسی درصد کمی از مسائل را شامل می‌شوند. سئوال این است که آیا ما در مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... واقعاً با جریان اصلاح‌طلبی مبنای مشترک داریم که راجع به آنها با اصلاح‌طلب‌ها گفتگو کنیم؟

باهنر: بله، مثلاً در زمان آقای احمدی نژاد مقوله‌ای به نام هدفمندی یارانه‌ها مطرح شد، این که بعداً خراب شد و بد اجرا شد بحث دیگری است، اما در مجلس هشتم وقتی بحث یارانه‌ها مطرح شد، فراکسیون ما اکثریت بود، اما موقعی که برای این قضیه یک کمیسیون ویژه تشکیل دادیم، اتفاقاً خودمان به عنوان فراکسیون اکثریت، از فراکسیون اقلیت دعوت و خواهش کردیم که حتماً بیائید و در این کمیسیون عضو بشوید، چون گفتیم این یک مسئله سیاسی نیست و یک مسئله ملی است و منافع و مضارش به همه می‌رسد. آنها هم آمدند و شرکت هم کردند و با همدیگر به تفاهم رسیدیم و موضوع هم خیلی خوب پیش رفت و سیاسی نشد.

بعضی وقت‌ها مثلاً دارند قانون بودجه را تصویب می‌کنند و یک نماینده پیشنهاد می‌دهد که پل بسازیم و نماینده دیگری می‌گوید نه، مدرسه بسازیم. برمی‌دارند و این را سیاسی می‌کنند که پل‌سازی نماینده اصلاح‌طلب‌هاست و مدرسه‌سازی طرفدار اصولگرا. یک بار مبحثی به نام تراریخته در کشور مطرح شده بود و ما به خبرگزاري تسنيم رفته بوديم. موضوعی به نام تراریخته خیلی سر و صدا رده بود. من گفتم تراريخته در دنيا يك مكتب علمي است. جالب است كه بدانيد موافق تراريخته داريم كه صهيونيست است، مخالف تراريخته هم داريم كه صهيونيست است. در بين صهيونيست‌ها مخالف و موافق دارد. در بين حزب‌اللهي‌ها هم موافق و مخالف دارد. در دانشگاه آكسفورد و دانشكده كشاورزي كرج ما هم همين‌طور. آنجا گفتم چرا مسئله را سياسي مي‌كنيد؟ يك عده طرفدار تراريخته هستند، يك عده موافق و حتماً طرفين هم استدلالي دارند. حتماً مضاري دارد و منافعي. من الان اصلاً در قبال اين مسئله موضعي ندارم و نمي‌دانم خوب است يا بد است، ولي اصولاً اين مسئله علمي است، بنابراين آن را سياسي نكنيد. در برهه‌اي بعضي از خبرگزاري‌ها داشتند موضوع تراريخته را تبديل به يك فاجعه سياسي مي‌كردند كه مثلاً جاسوس‌ها طرفدار تراريخته هستند و حزب‌اللهي‌ها مخالف آن هستند. اين مثال روشن را زدم كه بگويم خيلي وقت‌ها يك سري مسائل علمي و فارغ از جريانات سياسي را بيهوده سياسي مي‌كنند كه هزينه دارد. در همين جريان خودمان چندتا تا عالم اقتصاد داريم. كه همه‌شان هم با هم فرق دارند. آقاي مصباحي مقدم هست، آقاي توكلي، آقاي نادران و... هستند. بنده كه الحمدلله اصلاً اقتصاد را نمي‌فهمم. همه اينها در يك جناح سياسي هم هستند، ولي ممكن است مشی اقتصادي متفاوتي داشته باشند. اشكالي هم ندارد و نبايد به يك دعواي سياسي تبديل بشود. اين يك اختلاف اقتصادي است. ممکن است مثلاً در اقتصاد کینزی یا فریدمنی یا ...، در جریان اصولگرائی هم، هم مخالف و هم موافق داشته باشد. 

*پرسیدم اگر به جاي من و خاتمي و احمدي‌نژاد، عموپورنگ بيايد چه مي‌شود؟

رجانیوز: شما در جائي فرموده بوديد كه انتخابات در ايران روي موج پيش مي‌رود و بعضاً حالت پوپوليستي به خودش مي‌گيرد. مثالي هم كه زده بوديد گفته بوديد كه سه رئيس‌جمهور اخير، دو ماه قبلش جزو گزينه‌ها نبودند و بعد رئيس‌جمهور شدند. در برابر اين نظر، نظر ديگري هم وجود دارد و آن هم اين است كه جريان اصولگرا از زماني كه از تحليل رفتار مردم عاجز شده، اين رويكرد را اتخاذ كرده كه مثلاً مردم، احساسي رأي مي‌دهند، شور دارند، اما شعور ندارند. از بحث شما اين‌گونه برداشت مي‌شود. اين را قبول داريد يا فكر مي‌كنيد از صحبت شما اشتباه برداشت مي‌شود؟

باهنر: مخاطب حرف من كل مردم نيستند. رسانه ملي و ارتباط با انتخابات يك كار خوب مي‌كند آن هم اينكه نزديك انتخابات مناظره مي‌گذارد و اين مناظره‌ها هم بحمدالله به‌قدري جذاب هستند كه نه تنها مردم عادي كه خود ما سياسيون همتحت تأثيرش قرار مي‌گيريد.

مي‌نشينيم و با دقت تماشا مي‌كنيم. اما اين مناظره‌ها به صورتي درآمده‌اند كه طرف در برنامه زنده، به قول آقاي روحاني، طرف قدرت داشته باشد که طرف مقابل را لوله كند، یا گازانبری، او را بگیرد، يا متلكي بپراند يا تكه‌اي به او بيندازد، پای تلویزیون ميليون‌ها رأي پائين و بالا مي‌شود. در نظرسنجي‌ها ديده‌ايم كه مثلاً قبل از مناظره، رأي طرف 12 درصد است و روز بعد يكمرتبه مي‌شود 8 درصد يا برعكس يك نفر 12 درصد است و مي‌شود 16 درصد. مي‌خواهم بگويم مبناي انتخاب در كشور ما نبايد اين باشد. ما بايد به همديگر كمك كنيم كه اگر مناظره تلويزيوني هم اتفاق مي‌افتد، واقعاً تجربه و علم و برنامه و اينها به مناظره گذاشته شود. من يك بار جمله‌ تندتری گفته بودم كه خيلي‌ها هم به من نقد كردند. گفتم اگر شوراي نگهبان يك بار يك كمي كوتاه بيايد، یک شومن هم انتخاب می‌شود دیگر. 

يك خاطره هم دارم كه گمان مي‌كنم بگويم اشكال نداشته باشد. انتخابات سال 92 بود و من براي سخنراني به دانشگاه تبريز رفته بودم. دانشگاه تبريز سالن بزرگي داشت كه حدود هزار نفر جا مي‌گرفت. من كه رفتم حدود دوسوم اين سالن پر شده بود. تريبون آزاد هم بود. وقتي كه صحبت‌هايم تمام شد، مجري گفت اينجا تريبون آزاد است و دانشجوها بيايند صحبت كند. گفتم اشكال ندارد. دانشجوئي آمد و پرسيد، «آقاي باهنر! اگر الان جاي شما آقاي خاتمي آمده بود و صحبت مي‌كرد، وضع سالن چگونه بود؟ از در و ديوار مي‌ريختند، راهروها پر مي‌شد، درها را مي‌بستند و شايد خيابان‌هاي اطراف هم بسته مي‌شدند.» گفتم، «حالا من يك سئوال دارم. اگر به جاي من و خاتمي، احمدي‌نژاد مي‌آمد چه اتفاقي مي‌افتاد؟» گفت، «خيلي شلوغ مي‌شد.» گفتم، «يك سئوال ديگر هم مي‌پرسم و جلسه تمام.» يك لحظه ترديد كردم و گفتم اگر اين سئوال را بپرسم به دانشجوها برمي‌خورد، ولي دل را به دريا زدم و گفتم، «اگر جاي خاتمي و احمدي‌نژاد، عموپورنگ بيايد چه مي‌شود؟» قبل از اينكه او جواب بدهد، همه كساني كه در جلسه بودند شروع كردند به سوت زدن و كف زدن. گفتم، «شماها مي‌خواهيد حال بكنيد. مي‌خواهيد يك كسي بيايد...» واقعيت قضيه اين است كه حتي قشر روشنفكر جامعه هم احساسي عمل مي‌كند. در خارج هم همين‌طور است و بعضي وقت‌ها ديده‌ايد كه يكمرتبه يك كسي رئيس‌جمهور مي‌شود كه مي‌گويند 15 سال قبل شومن يا بازيگر بوده است.

مي‌خواهم بگويم كه ما ان‌شاءالله بايد مسير تبليغات و كارهايمان را طوري ببينيم كه نهايتاً به آن نقاط نرسيم. اين مسئله را شامّه من دارد حس مي‌كند كه با اين فرآيند و روند اين اتفاقات مي‌افتند.

*سران فتنه دو نفر هستند، خاتمی را جزو سران فتنه نمي‌دانم

رجانیوز: جسارتاً از بحث قبلي سئوالي باقي ماند. اين را مي‌پرسم و بعد به سراغ سئوالات بعدي مي‌روم. اين كه فرموديد افراد در آن جلسات بايد در چهارچوب نظام باشند، معيارش چيست؟ شما از بعضي از افراد مثل آقاي موسوي خوئيني‌ها نام برده و فرموده‌ايد مي‌شود با ايشان وارد مذاكره شد و گفتگو كرد. آيا شما ايشان را جزو جريان فتنه مي‌دانيد يا نه؟ يا آقاي خاتمي را فرموده بوديد كه خوب است ايشان در فضاي سياسي حضور داشته باشد و فضا را تغيير بدهد. اگر مي‌شود درباره معيار و ملاكتان توضيح بدهيد.

باهنر: در همين جريان فتنه‌، ماها با بعضي از دوستان كمي اختلاف نظر داشتيم. فتنه عظيمي اتفاق افتاد و واقعاً هم ظلم عظيمي به نظام بود. بعضي‌ها بعد از جريان فتنه دنبال اين بودند كه ببينند آن 13 ميليوني كه به مهندس موسوي رأي داده‌اند چه كساني هستند؟ ما با آنها دعوا مي‌كرديم و مي‌گفتيم شما چه كار به اين كارها داريد. آدم‌هائي كه به مهندس موسوي رأي داده‌اند در چارچوب نظام عمل كرده‌اند. شوراي نگهبان چهار تا كانديدا معرفي و تأئيد كرده. اين 13 ميليون هم دوست داشته و رفته‌اند و به مهندس موسوي رأي داده‌اند. اما انتخابات تمام مي‌شود، فتنه شروع مي‌شود. هفته بعدش مقام معظم رهبري مي‌آيند و در خطبه‌هاي نمازجمعه وضعيت را تبيين و تشريح مي‌كنند. بعد از آن دوباره يك عده شروع مي‌كنند به كل كل كردن. بنده مدعي بودم و بارها هم گفته‌ام كه در روز حماسه نهم دي تعداد كثيري كه در خيابان‌ها آمدند و به نفع نظام راه‌پيمائي كردند، كساني بودند كه به مهندس موسوي رأي داده بودند. مهندس موسوي را به عنوان يك كانديداي عاقل در چارچوب نظام قبول داشتند، ولي با مهندس موسوي به عنوان يك برانداز و فتنه‌گر دعوا داشتند. از همين فتنه‌گرها مثال ديگري مي‌زنم. تنها روزي كه در تاريخ انقلاب،‌ قانوني ثبت شده روز 13 آبان است براي مبارزه با استكبار جهاني به سركردگي امريكا. بعد از جريان فتنه، فتنه‌گران سه نقطه عطف داشتند: روز قدس، روز 13 آبان و آخري هم روز عاشورا. اينها در روز 13 آبان نيامدند بگويند ما عوض «مرگ بر امريكا» مي‌گوئيم «دورد بر امريكا» بلكه گفتند، «چرا فقط امريكا؟ در روز 13 آبان بگوئيم مرگ بر فرانسه، انگليس، شوروي، چين» هدف اين بود كه سركردگي امريكا تقسيم بشود و بگويند همه همين‌جوري هستند.

در جريان فتنه بحث من اين بود كه سران فتنه دو نفر هستند. اصلاً هم نبايد اين جرم تقسيط بشود و بگويند سران فتنه 50 نفر هستند. آقاي خاتمي را هم گفتم كه در فتنه هزينه سنگيني به نظام وارد كرد، ولي او را جزو سران فتنه نمي‌دانم، اما خاتمي در جريان فتنه مواضع بدي داشته. اگر آقاي خاتمي حاضر باشد آن مواضع را با آن هزينه‌ها جبران كند، من حضورش را در عالم سياست مفيد مي‌دانم. اگر به مصاحبه من مراجعه كنيد، من اين كارها را گفته‌ام اما چه آن طرفي‌ها، چه دوستان خود ما در اين طرف، فقط اين تكه از مصاحبه مرا علم كردند كه باهنر گفته اگر خاتمي در جريانات سياسي بيايد مفيد است. من كلي شرط گذاشته‌ام كه اگر جبران بكند.

رجانیوز: جبرانش چه شكلي است؟

باهنر: اولين جبران اين است كه بيايد بگويد تقلب نبوده.

رجانیوز: اگر اين را بگويد تازه بايد برود زندان.

باهنر: حداقل قضيه اين است كه بگويد تقلب نبوده، اما دوستان ما از دو طرف ـ البته تقصير ماست كه اين وسط هستيم ـ تندهاي آن طرفي مي‌گويند ببين! باهنر هم گفت خيلي خوب است كه خاتمي توي ميدان بيايد. دوستان تند اصولگرا هم مي‌گويند باهنر هم رفته طرفدار خاتمي شده. سر و ته جمله را مي‌زنند و آن قسمتي را كه خودشان مي‌خواهند نقل مي‌‌كنند.

اين كه شما اشاره كرديد فتنه، من مثال 13 آبان را زدم. من معتقد بودم كه سران فتنه را نبايد تكثير كرد. سران فتنه متمركز هست در آن دو آقا كه دعا كنيم خدا عاقبت‌شان را ختم به خير كند. اين كه چه بشود، ديگر بستگي دارد به دعاكننده!

رجانیوز: بيش از بيست سال است كه راهبردي در جريان اصولگرائي جا خوش كرده و آن راهبرد وحدت است. شما و دوستان ديگر هر وقت كه صحبت مي‌كنيد، در همه انتخابات‌هاي مجلس و رياست جمهوري بساط ما همين است كه يك سال بدويم دنبال اين كه وحدت ايجاد كنيم و ليست ببنديم. سئوال اول من اين است كه آيا شما تاكنون، راهبرد وحدت را موفق يافته‌ايد و فكر مي‌كنيد اين تنها راه است و كافي است يا لازم است، اما كافي نيست؟ در اين باره توضيح بدهيد.

باهنر: من به اين سئوال به طور خيلي ساده مي‌توانم جواب بدهم. بارها گفته‌ام و حالا هم مي‌گويم، البته حرف سنگيني است و هنوز هم كسي توي سينه من نيامده كه يك خرده نقد جدي بكند.

*در غيبت سه چهار حزب قوي فراگير موضع‌دار پاسخگو، من از آينده مردم‌سالاري ديني بيمناكم

رجانیوز: وقت را تمديد كنيد ما حاضريم.

باهنر:نه، شما برويد  در همان سايت‌تان جواب بدهيد. حرف من اين است كه بنده معتقدم در غيبت سه چهار حزب قوي فراگير موضع‌دار پاسخگو، من از آينده مردم‌سالاري ديني بيمناكم. من هنوز هم معتقدم كه مردم‌سالاري ديني به سر منزل مقصود نمي‌رسد، مگر اينكه ما سه چهار حزب قدرتمند فراگير چارچوب‌دار داشته باشيم. منظورم از چارچوب، چارچوب نظام است، چون بعضي‌ها مي‌گويند شايد حزبي رفت و فتنه‌گر شد، آن موقع ديگر حزب نيست.

رجانیوز: گروه‌برانداز است

باهنر: بله، گروه‌برانداز است و با آن برخورد مي‌شود. بنابراين در غيبت اين حزب‌ها همين مشكلات را داريم. معنايش هم اين نيست كه نگذاريم بقيه حزب‌ها تشكيل شوند، ولي اين سه چهار حزب بايد آن قدر قدرت پيدا كنند كه بقيه احزاب نخودي بشوند. مثل بسياري از كشورهاي ديگر.

نكته دوم اينكه در غيبت اين احزاب، ما همواره به هر انتخاباتي كه نزديك مي‌شويم، اولين موضوعمان وحدت است. مي‌نشينيم و يك سال، يك سال و نيم براي وحدت جلسه مي‌گذاريم و حرف مي‌زنيم. علتش هم مشخص است. من باز يك مثال ساده مي‌زنم. فرض كنيد جريان اصولگرائي صفي است به طول صد متر كه آدم‌ها پشت سر هم ايستاده‌اند. به ده متر اول اگر بگوئيد برويد كلاه بياوريد، مي‌روند سر مي‌آورند. ده متر آخري هم حاضرند خيلي يواشكي شما بگويند كه ما اصولگرا هستيم، ولي زن و بچه داريم و شما را به خدا به كسي نگوئيد كه فلان و بهمان مي‌شود. كارمند هستيم و كار داريم و خلاصه نتيجه خوبي براي ما ندارد. كسي كه اين وسط ايستاده، اگر يك مقدار عجول باشد، مي‌گويد 30 نفر اول و 30 نفر آخر را بگذار كنار و با همين 40 نفر شروع كن. خب اين 40 نفر مي‌شود اقليت و نمي‌تواند رأي بياورد. اتفاقاً هنر را كسي دارد كه در اين وسط بايستد و هم 30 نفر اول و هم 30 نفر آخر را داشته باشد. اين را بگويم كه اصلاح‌طلب‌ها در اين‌گونه مسائل خيلي عاقل‌تر از ما هستند. علتش اين است كه آنها به نيروهاي ما هم طمع مي‌كنند، ولي ما نيروهاي خودمان را دائماً حذف مي‌كنيم. آنها حتي به نيروهاي دانه درشت ما هم طمع مي‌كنند. آنها جذب مي‌كنند، ما هم فوراً ردشان مي‌كنيم و مي‌گوئيم خيرش را ببينيد. مشكل همين مي‌شود كه ما در هر انتخاباتي كه وارد مي‌شويم، 80 درصد از انرژي‌مان صرف خودمان مي‌شود و آخر سر كه ديگر برايمان نا نمي‌ماند، تازه مي‌خواهيم با رقيب رقابت كنيم كه معمولاً اين مشكلات به وجود مي‌آيند و تا زماني كه آن احزاب قوي را نداشته باشيم، اين جريان ادامه دارد.

رجانیوز: در مقابل اين بحث هم وجود دارد كه ما براي چه هدفي وحدت مي‌كنيم و با چه كساني؟ ما پنج دوره تجربه وحدت داريم. در اين دوره‌ها آدم‌هائي بوده‌اند كه از ليست سي نفره ما به مجلس رفته و بعد از ليست اميد سر برآورده‌اند يا مثلاً به مجلس رفته و در رأي‌گيري رئيس مجلس يا فراكسيون‌ها و يا رأي‌گيري مسائلي مثل برجام و FATF آخر سر رأي خود را به صندوق رقيب انداخته. اين ماجرا، وحدت را با چالش مواجه مي‌كند و كارآمدي وحدت را زير سئوال مي‌برد. اگر هدف از وحدت اين باشد كه من فرداي انتخابات بگويم كه 30 نفر ليست من وارد مجلس شد و در مجلس هر كاري كه بكند، ديگر به من مربوط نيست، بله، موفق بوده‌ايم.

باهنر: مهم درصدهائي است كه از دست مي‌دهيم. يك موقع است كه روز اول تنگ مي‌گيريم و فقط با نیمی وحدت می کنیم و دو طرف طیف را حذف می کنیم. قطعاً رأي نمي‌آوريم. تعارف كه نداريم. يك موقع است كه همان چيزي كه شما گفتيد فرض مي‌كنيم كه آن پنج نفر آخر طیفمي‌روند آن طرف، باز تلفات ما كمتر است.

رجانیوز: فرض كنيم رأي آورده‌ايم. وقتي نتيجه‌اش فرقي با رأي نياوردن ندارد...

باهنر: فرق دارد. در مجلس دهم سه تا فراكسيون داريم، هر سه تا هم اقليت هستند. همين مجلس دهم را مقايسه كنيد با مجلسي كه صددرصد اصلاح‌طلب بودند. آيا اين بهتر است يا آن؟ ما در احكام واجب، مستحب، مباح و مكروه داريم. حتي اگر امر بين مكروه و حرام دائر بشود، بايد از مكروه حمايت كنيم. نمي‌توانيم بگوئيم چون مكروه است رهايش كنيم. بعضي از دوستان مي‌گويند نيروهاي اصلح را معرفي كنيم، ولو رأي نياورند. ما مي‌گوئيم انتخابات از اين شوخي‌ها ندارد. يك وقت هست كه شما مي‌خواهيد كسي را منصوب كنيد، بايد دنبال اصلح برويد. من خیلی وقت‌ها این حرف را زده‌ام و کلیدواژه من است. خیلی هم آن را با من می‌چسبانند که درست هم هست. من می‌گویم در انتخابات بايد صالح مقبول را به اصلح غيرمقبول ترجيح بدهيم. بعضي از آقايان، حتي علما مي‌گويند شما اصلح را معرفي كن، رأي آورد، آورد، نياورد هم اشكال ندارد. من مي‌گويم در انتخابات از اين شوخي‌ها نداريم. ما بايد در انتخابات كسي را معرفي كنيم كه رأي بياورد. اگر قرار است رأي نياورد، براي چه بايد وقت و پول و موقعيت و همه چيز را هزينه كنيم.

رجانیوز: سئوال اين است كه رأي بياورد كه چه بشود؟ به نظر من نقض غرض است.

باهنر: نه نيست. من ده نفر را به مجلس مي‌فرستم، دو نفرشان مي‌روند آن سمت.

رجانیوز: آن هشت تاي ديگر هم در محيط زيست و تورم و... با آنها هم نظر هستند.

باهنر: يك وقت شما ده نفر را مي‌فرستيد و هر ده تا تو زرد از كار درمي‌آيند. بدیهی است که موفق نبوده‌ایم.

رجانیوز: نه، آنکه موضوع بحث نيست.

باهنر: اول انقلاب موقع دفاع مقدس، وقتي قرار شد نيروهاي مردمي بروند، عده‌اي از دوستان خودمان كه خيلي هم متدين بودند مي‌گفتند اين بچه‌هائي را كه مي‌خواهند بروند جبهه، بايد گزينش كنيم. طرف مي‌خواست برود جبهه، سه ماه پشت گزينش نگهش مي‌داشتند كه آيا نماز مي‌خواند؟ نمي‌خواند؟ آيا نماز جمعه مي‌رود؟ نمي‌رود؟ مي‌پرسيديم چرا اين كار را مي‌كنيد؟ جواب مي‌دادند كه ممكن است بين اينها ده تا منافق باشد. مي‌دانيد آخر نظام به چه جمع‌بندي‌اي رسيد. دوباره نپرسيد نظام كيست؟

رجانیوز: نظام آن موقع را مي‌دانيم چه كسي بود.

باهنر: نظام به اين جمع‌بندي رسيد كه هر كسي را كه مي‌خواهد به جبهه برود، اجازه بدهيد برود. ما صد هزار اعزامي داريم، از اين صد هزار نفر، فرض مي‌كنيم هزار نفرشان هم نفوذي باشند. به جهنم كه نفوذي‌اند. يا آنها را در همان جبهه مي‌زنيم يا  برشون می گردانیم.

رجانیوز: البته مقايسه جبهه با مجلس...

باهنر: كاملاً مقايسه درستي است. به اين سئوال بعداً جواب بدهيد. اگر همين نيروهائي را كه در موردشان مردد بوديم به مجلس نمي‌فرستاديم و مجلس كلاً مي‌افتاد دست اصلاح‌طلب‌ها...

*اگر به جای لاریجانی، عارف رئیس مجلس بود، مجلس الان خیلی فرق می کرد

رجانیوز: اصلاح‌طلب‌ها مي‌خواستند با مجلس صددرصدي چه كار كنند كه با مجلس اصولگراها نتوانستند بكنند؟

باهنر: اصلا می‌خواستند نماز شب بخوانند! من براي آقاي عارف خيلي احترام قائل هستم. شما مي‌گوئيد اگر به جاي آقاي لاريجاني، آقاي عارف به رياست مجلس انتخاب مي‌شد فرقي نمي‌كرد؟ من مي‌گويم خيلي فرق مي‌كند. شما مي‌گوئيد هر كاري كه مجلس با رياست آقاي لاريجاني كرد، مجلس با رياست آقاي عارف هم مي‌كرد. من مي‌گويم اين طور نيست و شما اشتباه مي‌كنيد.

رجانیوز: مثال می‌زنید؟ چون من واقعاً نمی‌دانم. مثلاً من می‌گویم آنها برجام را می‌خواستند و به دست آوردند و...

باهنر: مجلس ششم را يك لحظه در ذهنتان تجسم كنيد، آن وقت مي‌فهميد كه بايد جلوي مجلس دهم قرباني كنيم و گوسفند بكشيم. خیلی کارها باید بکنیم. مجلس ششم يادتان است؟

رجانیوز: يادم نيست، خوانده‌ام. سن و سالم به آن موقع نمي‌رسد.

باهنر: بله، شايد آن موقع سن و سالي نداشتيد. پس مجلس سوم را که اصلاً یادتان نمي آید. مجلس سوم كاملاً دست چپي‌ها بود. اگر امر دائر بشود كه مجلس يازدهم، ششم بشود يا سوم؟ من حتماً توی خط سومی‌ها می‌روم، با اينكه با سومي‌ها كاملاً رقيب هستم، اما مي‌گويم در عالم سياست، وظيفه شرعي ماست كه بين بد و بدتر، بد را انتخاب كنيم. بايد بد را انتخاب كنيم كه بدتر نشود. بعضي‌ها مي‌گويند دنبال خوب‌ترين برو، شد، شد، نشد، نشد. نه، من اين را قبول ندارم.

* در انتخابات 96 ما پيروز شديم و خيلي خوب هم برديم

رجانیوز: البته این موضوع جای بحث دارد که فعلاً صرف‌نظر می‌کنیم که بحث به درازا نکشد. شما در انتخابات 96 در مقابل تشكيلاتي كه به نام جمنا، جبهه مردمي شكل گرفت، چندان مثل قبل فعال و مياندار صحنه نبوديد. خاطرم هست كه گفته بوديد سپاهي‌ها در جائي جمع شده‌اند كه ظاهراً آقاي چمران جواب داده بودند. فرموده بوديد كه در مجمع عمومي‌شان به بعضي از بزرگواران به صورت مهندسي‌شده رأي داده بودند. سئوال اين است كه چرا شما كه از طرفداران اصلي وحدت بوديد، با اين تشكل همراهي نكرديد؟

باهنر: من به جمنا خيلي كمك كردم و آن را قبول داشتم. الان هم قبول دارم. اتفاقاً بعد از جریان انتخابات رياست‌جمهوري كه آقاي رئيسي تقریباً 40 درصد رأي آورد و آقاي روحاني 60 درصد، خيلي از دوستان جمنائي ما وارفته بودند و مي‌گفتند شكست خورده‌ايم، ولي من چندین مصاحبه كردم و گفتم اين‌طور نيست. ما پيروز شديم و خيلي خوب هم برديم. استدلال من هم اين بود كه اگر جمنا هيچ كاري هم نكرده باشد، چند رأي 12 درصدي ما در سال 92 را در سال 96 به يك رأي 40درصدي تبديل كرد. اين قدم بسيار بزرگي بود. اما گفتم جمنا يك سري اشكالات داشت كه نتوانست اين 40 درصد را به 51 درصد برساند. اين اشكالات را بايد برطرف كنيم. مصاحبه‌هاي مرا دقيق بخوانيد. گفته‌ام كه شورای شهرستانهای جمنا، مثلاً 15 نفر بودند که دو تا سپاهي بازنشسته هم در آن بودند، اما افكارعمومي اين‌گونه برداشت كرده بود كه اين حزب، حزب سپاه است. آقاي ذوالقدر نزديك به 15 سال است كه...

رجانیوز: بازنشسته شده؟

باهنر: بازنشسته نه، اصلاً از سپاه جدا شده، ولي در كشور وقتي مي‌گويند ذوالقدر، ملت احساس مي‌كنند سپاه است. بايد روي اين مسائل دقت داشته باشيم كه وضعيت به اين شكل نشود، وگرنه من به جمنا خيلي کمک كردم.

رجانیوز: شما فرموده بوديد كه اگر جمنا خوب نباشد، شايد مجبور شويم تشكيلات ديگري را جايگزين آن كنيم. آقاي مصباحي مقدم اخيراً فرموده بودند كه ظاهراً شوراي جديدي شكل گرفته و جمنا ديگر فعاليت نخواهد داشت.

باهنر: شوراي ائتلاف

*الان شورای ائتلاف شکل گرفته و جمنا به تمامي در اين شورا هست

رجانیوز: بله، كه با حمايت آقاي رئيسي تشكيل شد، ولي از وقتي كه ايشان به قوه قضائيه تشريف بردند، ديگر در آن حضور ندارند. راجع به اين جلسه هم توضيحي بفرمائيد.

باهنر: شوراي ائتلاف الان دارد كار مي‌كند و نيروهاي فعالي در آن هستند. رابطه اين شورا با جمنا اين است كه جمنا به تمامي در اين شورا هست. يعني اين شورا چيزي در مقابل جمنا نيست. ما دوباره به دنبال يك وحدت حداكثري هستيم. چشم‌انداز ما وحدت صددرصدي است. اما بعضي از دوره‌ها به 70 درصد مي‌رسيديم، بعضي وقت‌ها به 80 درصد.

رجانیوز: بعضي وقت‌ها هم به صفر درصد. مثلاً در سال 96 در تهران 30 به هيچ باختيم.

باهنر: اگر ما در سال 94 باخته بوديم، يا آقاي عارف رئيس بود يا آقاي پزشكيان. شما مي‌گوئيد فرقي نمي‌كنند، ولي من مي‌گويم خيلي فرق مي‌كنند.

رجانیوز: من تهران را عرض كردم.

باهنر: مجلس ما مجلس ايران است. من در اين دوره از خدا مي‌خواهم كه آنها در تهران صددرصد رأي بياورند، بقيه كشور را ما رأي بياوريم. در مصاديق دقت داشته باشيد. اين يك مجلس 290 نفري است. اگر تهران را مي‌گوئيد، در سال 88، آقاي رئيس فتنه در تهران 65 درصد رأي آورد، ولي در كل كشور باخت. انتخابات مجلس ما انتخابات كشوري است، نه تهران. بعضي‌ها از دوستان مي‌گويند اين دعوا را بگذاريد در تهران كه ما 30 ـ هيچ بشويم و به نفع ما بشود. من مي‌گويم اين دعوا را در كشور پخش كنيد. ما 250 تا از كشور بياوريم.

رجانیوز: البته دعواي وحدت عمدتاً در تهران بود. در سال 90 هم جبهه پايداري و جبهه متحد كه با هم بودند.

باهنر: آن قسمت استان‌ها، همان قسمت از كوه يخ هست كه شما نمي‌بينيد.

رجانیوز: پايداري و متحد كه در تهران رقابت مي‌كردند، در شهرستان‌ها غالباً ليست مشترك مي‌دادند، ولي در همان دوره دعواي وحدت بالا گرفت.

باهنر: شما نظرتان اين است كه ما انتخابات را رها هم بكنيم مي‌بريم؟

* از لاريجاني بهتر نداريم

رجانیوز: ما نظرمان اين است كه اصلح بايد انتخاب شود. آقاي لاريجاني براي ما گزينه اصلح براي رياست مجلس است يا صالح مقبول؟

باهنر: كِي؟

رجانیوز: در همين مجلس دهم.

باهنر: بهترين است.

رجانیوز: يعني آقاي لاريجاني را اصلح مي‌دانيد كه رأي هم دارد.

باهنر: از لاريجاني بهتر نداريم.

رجانیوز: ولو اگر با ليست عارف به مجلس رفته باشد و با حمایت آقاي خاتمي.

باهنر: يك وقت مي‌گوئيد مجلس دوم يا چهارم، ولي يك وقت مي‌گوئيد مجلس دهم. من در لاريجاني ترديد ندارم.

رجانیوز: يعني در بين اصولگرايان هيچ كسي از ايشان توانمندتر نيست؟

باهنر: مقبول نيست. رأي نمي‌آورد.

رجانیوز: من اصلح را پرسيدم.

باهنر: بله، ما ممكن است در مجلس دهم آدمی را پيدا كنيم كه خيلي هم عزيز باشد، ولي رأي ندارد.

رجانیوز: همين كه شما نمي‌توانيد اين شخص را نام ببريد يعني كه اصلاً دنبال اصلح نرفتيد. قطعا شخصي هست كه از آقاي لاريجاني بهتر است. اما شما چون بررسی نکردید فقط مي‌گوئيد ممكن است باشد.

باهنر: قبول ندارم.

رجانیوز: پس شما قبول داريد كه ايشان براي رياست مجلس اصلح است و مقبول هم هست، يعني نور علي نور.

باهنر: بله. شما خودت اصلح را مي‌تواني براي مجلس دهم بگوئي؟ 

رجانیوز: ما كه در مجلس دهم هيچ مسئوليتي را قبول نمي‌كنيم، چون همه لیست‌ها را شما بستید بعد رئیس مجلس‌تان را از لیست رقیب انتخاب کردید! چون آقای لاریجانی از لیست امید وارد مجلس شد.

رجانیوز: بگذریم، خبري منتشر شده بود كه جنابعالي، آقاي ناطق و جامعه روحانيت مشغول طراحي سازوكار جديدي هستيد كه تكذيب شد.

باهنر: الان هم قوياً تكذيب مي‌كنم.

*مي‌گفتم طراحی جمنا مهندسي شده است

رجانیوز: بحثي با آقاي مصباحي‌مقدم داشتيم. آقاي توكلي هم رسيدند و بحث بسيار جالبي شد. به نظرم آقاي توكلي در آنجا نكته درستي را در آسيب‌شناسي جريان اصولگرائي گفتند و آن هم اين بود كه گفتند مي‌دانيد ما چرا رأي نمي‌آوريم؟ به خاطر اين است كه تمام تصميمات ما از بالا به پائين است و هيچ كاري با بدنه نداريم. ايشان مي‌گفت جمنا قدمي در اين راستا بود. شما اين را قبول داريد و يا فكر مي‌كنيد همین که ما در بالا يك سري جلسات داشته باشيم خوب است؟

باهنر: اتفاقاً يكي از اشكالاتي كه من به جمنا داشتم، همين بود. مي‌گفتم طراحي شما رأي از پائين به بالاست، ولي مهندسي شده است. يعني اول همان پائيني‌ها را هم انتخاب مي‌كنيد. من كاملاً اين حرف را قبول دارم. ممكن است خودم هم يك جاهائي خلاف اين اعتقادم عمل كرده باشم، ولي كاملاً بديهي است كه اگر رأي از پائين به بالا باشد خيلي دقيق‌تر مي‌شود.

رجانیوز: فعلاً راهكاري برايش وجود ندارد؟

باهنر: راهكار همان است كه گفتم كه بايد چند حزب قوي و صاحب شناسنامه و قدر داشته باشيم كه نه تنها اين مسئله، كه خيلي چيزهاي ديگر را هم حل مي‌كند. مثلاً بحث جوان‌گرائي. در مورد جوان‌گرائي هم باز بعضي‌ها اشتباه مي‌‌كنند. ما اين را در نيروهاي مسلح پذيرفته‌ايم. زمان جنگ چاره نداشتيم، چون نيرو نداشتيم، ولي بعد از جنگ پذيرفتيم كه هر كسي كه مي‌خواهد در نيروهاي مسلح سرتيپ بشود، اول بايد ستوان و سروان و سرگرد و سرهنگ بشود تا وقتي جايگاه يك سرتيپ خالي شد، ده تا سرهنگ در صف ايستاده باشند و با هم رقابت كنند كه يكي از آنها بيايد و سرتيپ بشود. اگر از بين هزار تا ستوان، يكمرتبه يكي‌شان را سرتيپ كنيم اشتباه است. جائي كه مي‌تواند مربي‌گري و اين پيكان را مديريت كند حزب است. حتي دانشگاه هم نمي‌تواند اين نوع كادرسازي را انجام بدهد. در حزب، افراد پله به پله بالا مي‌آيند. من نماينده مجلس را در عرصه سياسي، سردار مي‌دانم، چون به آنجا مي‌رود كه تصميمات مهم بگيرد. آن وقت جالب است كه اين كسي كه مي‌رود و سردار مي‌شود، اگر روز قبلش را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه ستوان هم نبوده است. اين اشكال بزرگ است.

در هر نظام حكومتي در دنيا از يك ماه قبل از انتخابات معلوم است كه چه كسي رئيس‌جمهور خواهد شد. فعالان سياسي و همه مي‌دانند

رجانیوز: مشخص است.

باهنر: بله، ولي در كشور ما تا دو ماه مانده به انتخابات هنوز معلوم نيست چه كسي رئيس‌جمهور مي‌شود.

رجانیوز: كانديداهايش هم معلوم نيستند

باهنر: اين واقعاً اشكال بزرگي است. اين را بايد حل كرد. قديم‌ها وقتي شاه كشوري مي‌مرد، مي‌گفتند مردم در ميدان شهر جمع بشوند. بعد يك پرنده را رها مي‌كردند و روي شانه هر كسي مي‌نشست، او شاه مي‌شد. ما گاهي اوقات رئيس‌جمهورمان را اين شكلي انتخاب مي‌كنيم. ابر و باد و مه و خورشيد و فلك، همه جمع مي‌شوند تا آقاي فلان رئيس‌جمهور بشود.

*درباره دست های پشت پرده از خود آقای قالیباف بپرسید

رجانیوز: آقاي قاليباف بعد از اينكه از انتخابات كنار رفتند، از دست‌هاي پشت پرده صحبت كردند. در تلويزيون در برنامه جهان‌آرا اين حرف را زدند. بگذريم كه ايشان خودش هميشه مورد حمايت اين دست‌هاي پشت پرده بود، آمد و عليه آنها شوريد. اينها چه كساني هستند؟ شما آنها را مي‌شناسيد؟

باهنر: نه، از خودشان بپرسيد.

رجانیوز: خودشان جواب نمي‌دهند. در همان برنامه هم جواب ندادند.

باهنر: يكي از دلائلي كه حزب در مملكت پا نمي‌گيرد اين است كه اكثر ما سياسيون مي‌خواهيم از منابع و منافع حزب استفاده كنيم، ولي هزينه‌هاي آن را نپردازيم.

رجانیوز: آقاي لاريجاني براي سال 1400 كانديد مي‌شود؟

باهنر: حالا خيلي زود است كه درباره اين موضوع حرف بزنيم. همان ‌طور كه گفتم نظام سياسي كشور ما آن ساز و كار را ندارد كه بشود از يكي دو سال قبل پيش‌بيني كرد كه چه كساني كانديد خواهند شد.

رجانیوز: شما ايشان را شايسته رياست‌جمهوري مي‌دانيد؟

باهنر: آن‌قدر تعداد كانديداهاي رياست جمهوري زياد هستند كه قرار است تعدادي را صادر كنيم كه بروند به كشورهاي تازه استقلال يافته.

رجانیوز: با تشكر از فرصتي كه دراختيار ما گذاشتيد.

انتخابات مجلس ۹۸ | گفت‌وگوی تفصیلی رجانیوز با سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و احمد توکلی:

مصباحی مقدم: برجام خط قرمز نیست که هر کس موافق بوده، آدم بدی باشد/ جامعه روحانیت محوریت خود را از دست داده است؛ علت آن را از دیگران بپرسید/ انتخابات کار قربه‌الی‌الله نیست، کار سیاسی است/ توکلی: سال ۹۴ گفتم این لیست برای شکست خوردن خیلی خوب است!