هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
دوشنبه 2 مهر 1397 10:33 ساعت
شناسه خبر : 292759
اگر بخواهيم تاريخ را بدون رودربايستي و تعارف بپذيريم، امام خمینی و يک تعداد خيلي كمي از انقلابيون با ارتش موجود همراه و همسان بودند و حتي موقعي كه طرح انحلال ارتش به امام عرضه مي‌شود، ايشان مي‌گويد نه، همين ارتش خوب است، منتها بايد يک مقداري تسويه شود
گروه تاریخ-رجانیوز: در چهلمين سال انقلاب اسلامی، برنامه چهل و هشت که هر شب ساعت 23 از شبکه چهار روی آنتن می‌رود، به بررسی و واکاوی كارنامه هشت سال دفاع مقدس می پردازد. این برنامه که با مجری گری مسعود ده‌نمکی از تلویزیون پخش می‌شود، در جلسه اول با حضور امیر مسعود بختیاری، افسر ارشد ارتش جمهوری اسلامی ایران، به بررسی نقش ارتش در دوران دفاع مقدس پرداخت.
به گزارش رجانیوز متنی که در ذیل می‌آید، مکتوب جلسه اول این برنامه با حضور امیر مسعود بختیاری و با موضوع نقش ارتش در دفاع مقدس است؛
مسعود ده‌نمکی: سوالاتی كه برای نسل جديد ممكن است پيش بيايد اينكه اين هشت سال دوران دفاع مقدسي كه به عنوان مقدس و پرافتخار ازش ياد مي‌شود اين نقاط زرين‌اش كجاي كار قرار دارد و ما به چه چيزش بايد افتخار كنيم؟ و من گرچه خودم سنی ازم گذشته و جزء نسلي هستم كه بايد بعضي جاها جوابگوي همين سوالات و شبهات باشم، اما در خدمت شما پيشكسوتان و بزرگان قرار مي‌گيرم و خودم را نماينده پرسشگرها قرار مي‌دهم كه بتوانيم با هم به تعاملی برسيم و اذهان نسل جديد و نسل امروز را در چهلمين سال پيروزي انقلاب در چند برنامه گفتگو محور برسيم به اين نتيجه هشت سال دوران پرافتخار را برايش كارنامه‌اي تعريف و تبيين بكنيم كه شبهاتي كه توسط رسانه‌ها و دشمنان افكنده مي‌شود در ذهن جوانان ما هم همين طور پرافتخار باقي بماند. جناب بختياري من فكر مي‌كنم شما با تحليل وضعيت ارتش در اولين سال پيروزي انقلاب بحث را شروع كنيد. كه ما ببينيم در چه موقعيتي قرار داشتيم. ارتش در آن شرايط زماني در چه موقعيتي قرار داشت؟
اميرمسعود بختياري: با عرض سلام و ادب خدمت شما و بينندگان محترم، توفيقي است كه خدمت شما و اين شبكه و اين برنامه هستم. بعد از وقوع انقلاب اسلامي، به طور طبيعي ارتش بايد پيامدهاي التهابي ناشي از انقلاب را تحمل بكند. مثل خيلي سازمان‌هاي ديگر. مثل دستگاه ديپلماسي كشور، مثل سيستم‌هاي اطلاعاتي كشور. معمولاً وقتي در يک كشوري انقلابي رخ مي‌دهد، آن دستگاه‌هايي كه به نظر محافظ و نگهدارنده رژيم قبل می‌آیند، يک مقداري مورد هجمه و مورد بي‌مهري انقلابيون قرار مي‌گيرند. ارتش ما هم از اين مسئله بي‌بهره نبود. اگرچه به واقعيت و آنچه كه ثابت شده ارتش ما، يعني ارتشي كه بود با مسئله انقلاب يک برخورد قهرآميز و با خشونت نداشت. اگرچه فرماندار نظامي بود ولي خب اگر مقايسه كنيم با خيلي از ارتش‌هاي منطقه و يا جهان كه با اين قبيل پديده‌هاي اجتماعي مثل انقلاب روبرو مي‌شوند رفتار ارتش ما، رفتار همراه و همدلانه با مردم بود.
بعد از پيروزي انقلاب اسلامی مباحثي مبني بر انحلال ارتش مطرح شد؛ كوچك كردن اين ارتش، تغيير شكلش، جايگزين كردنش با يک نيروي ديگر.
مباحث بسيار زيادي بود، حتي بعضي لغات هم كه گروه‌هاي عمدتاً چپ مي‌گفتند ظاهر انقلابي و يک مقدار لعاب اسلامي داشت ولي در واقع ماهيت چپ داشت. مثل ارتش بی طبقه توحيدی و امثالهم. به هر حال تغيير شكل ارتش و تغيير سازمان‌اش مورد توجه حتی انقلابيون جوان هم بود.
ده‌نمكی: البته موضع امام غير از اينها بود. هم در شكل‌گيری انقلاب اسلامی امام دنبال اين بود كه ارتش در كنار ملت قرار بگيرد و هم سياستی كه اعمال مي‌كردند روحانيون و غيره و شعارهايي كه داده مي‌شد اين بود برادر ارتشي، همه را جذب بكنند با گل دادن در برابر اسلحه و غيره و يک شكل جديدي گرفت.
امیر بختیاری: اگر بخواهيم تاريخ را بدون رودربايستي و تعارف بپذيريم، امام خمینی و يک تعداد خيلي كمي از انقلابيون با ارتش موجود همراه و همسان بودند و حتي موقعي كه طرح انحلال ارتش به امام عرضه مي‌شود، ايشان مي‌گويد نه، همين ارتش خوب است، منتها بايد يک مقداري تسويه شود.
مسعود ده‌نمکی: چه جرياني دنبال انحلال ارتش بود؟
اميرمسعود بختياری: عمدتاً گروه‌هاي چپ بودند.
ده‌نمکی: گروه‌هاي چپ به خاطر اين عقبه ذهني كه 28 مرداد توسط ارتش صورت پذيرفته، ممكن است هر لحظه كودتاي امريكايي در ايران توسط ارتش صورت بپذيرد، چنین نظری داشتند. يعني در حقيقت پشت اين نيت خوشبينانه اگر بگوييم، صادقانه به قصه نگاه مي‌كردند. ولي به نظرم بخشي از آن‌ها مغرضانه به اين قصه نگاه مي‌كردند.
اميرمسعود بختياري: اساساً زماني كه انقلاب به وقوع مي‌پيوندد دوران جهان دو قطبي و رقابت بين دو بلوک شرق و غرب هست. به هر حال ايران تا پيش از انقلاب در دامن بلوک غرب بود و لذا ارتش ايران كه توسط غرب تجهيز شده بود، آموزش ديده بود و سازمان پيدا كرده بود، مورد علاقه بلوك شرق و به خصوص همسايه شمالي ما قرار نمي‌گرفت و لذا من وقتي مي‌گويم گروه‌هاي چپ، يعني گروه‌هاي وابسته يا الهام‌گير از همسايه شمالی. با اين ارتش كه ارتش امريكايي خوانده مي‌شد چندان موافق نبودند. در كنار اين، روشنفكران سكولار ما، روشنفكران غيرراست و چپ ما زياد با ارتش رابطه مطلوبي نداشتند چون معتقد بودند ارتش يك سازمان پرخرج، پرهزينه بلااستفاده است و جز نگهداري يك حكومت مستبد كار ديگري از دستش برنمی آيد.
مسعود ده‌نمكي: بله بعضي از مذهبيون هم همين ايده را داشتند و در مجلس هم طرح كردند.
اميرمسعود بختياري: مي‌خواهم بگويم اين تنها مختص چپي‌ها نبود. به هر حال ارتش به عنوان عنصري از فرماندار نظامي بود و به هر حال انقلابيون با نظر خوب بهش نگاه نمي‌كردند. همان طور كه فرموديد و كاملاً متين است. خود حضرت امام و يكي دو نفر ديگر شايد، من نمي‌دانم در مقامات بالا چطور بود، ولي مشخصاً موضع امام روشن بود كه گفتند نه، اين ارتش بايد بماند، به خصوص كه ما ده روز بعد از انقلاب يعني حدود ده دوازدهم اسفند 1357 ملاحظه مي‌كنيم كه در غرب كشور به پادگان‌ها حمله مي‌شود، پاره‌اي از پادگان‌ها تخليه مي‌شود، يك مقداري از اسلحه‌هايشان را می‌برند. نا امني به وقوع پيوست. در جنوب غرب كشور، در منطقه خرمشهر مسئله خلق عرب به وجود آمد. در منطقه آمل، جنبش‌هاي چپ‌گراي خيلي شديد بود. اينها نياز پيدا مي‌كرد كه يك سازمان مسلح اين نظام را حفظ كند. وقايع پاوه كه پيش آمد، خلاصه كلام ده روز از انقلاب نگذشته، با وجود اينكه صحبت انحلال ارتش بود، وجود يك نيروي مسلح كه امنيت را حفظ كند و مانع از فروپاشي كشور شود احساس شد و ارتش هم علي‌رغم يك مقداري گله‌مندي، يعني دلشكستگي از اين وضعي كه به سرش آمده بود و به هر حال يک مقداري برخوردهاي جفاكارانه‌اي مي‌شد، يا سخنان نامطلوبي گفته مي‌شد چه در مطبوعات و چه در محاورات، چه در ميتينگ‌ها و چه در راهپيمايي‌ها باعث شد كه ارتش بدون توجه به اين مسائل وارد درگيري و برقراري امنيت كشور شود و من فكر مي‌كنم اين وظيفه را به شهادت تاريخ به خوبي انجام داده، مانع از تجزيه كشور شده، چون تنها نيروي مسلح سازمان يافته كشور در آن زمان بود و من عميقاً معتقدم كه ما امنيت و تماميت ارضي و يكپارچگي كشور را از ارتش داريم.
اگرچه نيروهاي مردمي هم در كنار ارتش قرار گرفتند. خلاصه اگر بخواهم بكنم سوال شما را، در سال اول بعد از انقلاب، چون بيست ماه بعد از انقلاب هست كه اين جنگ به وقوع مي‌پيوندد، در سال اول انقلاب ارتش در يك حالت تغيير و تحولي قرار مي‌گيرد، به هر حال بايد خودش را با تحولات وفق می‌داد.
مسعود ده‌نمكي: اين تسويه چند درصد سران ارتش را در برمي‌گيرد؟
اميرمسعود بختياري: بر مبناي آماري كه از گفته شهيد دكتر چمران، وزير دفاع وقت است، حدود دوازده هزار نفر، گاهي عدد پانزده هزار نفر هم به كار مي‌برند، كه پانزده هزار نفر از عمدتاً سران يعني رده بالاي فرماندهي و يك مقداري درجه‌داران اينها به انواع مختلف تسويه شدند، بازنشسته شدند، رها از خدمت شدند، خودشان رفتند، به هر حال به دادگاه‌هاي انقلابي سپرده شدند، پانزده هزار نفر رفتند از مجموع چهارصد هزار نفر مجموعه ارتش.
مسعود ده‌نمكي: اين نيم درصد هم در برنمي‌گيرد؟
اميرمسعود بختياري: سران ارتش بودند. يك سرباز عادي يا يك درجه‌دار تازه و جوان نبودند.
مسعود ده‌نمكي: مستشاران چطور. چقدر مستشار نظامي امريكايي در ایران بودند؟
امير بختياري: گفته مي‌شود حدود چهل هزار مستشار در ارتش ايران بود كه اينها عمدتاً عناصر فني بودند كه در هوانيروز و در نيروي هوايي و نيروي دريايي حضور داشتند . بيشتر در نيروي هوايي و در هوانيروز بودند .
ده‌نمكي: پس ارتش در سال اول انقلاب يعني قبل از شروع جنگ با يك بحران مديريتي مواجه بود. به هر حال بعد از رفتن مستشاران نظامي به عنوان تكنيسين‌ها، و حذف بعضي از امراي خائن و بازنشسته شدن بخشي از بدنه مديريتي، بايد خودش را پيدا مي‌كرد.
اميرمسعود بختياري: من بحران مديريتي را شامل حال مستشاران يعني اينكه بگويم آن‌ها رفتند ما دچار بحران شديم نمي‌دانم. درست است كه اينها تعميركار بودند و وقتی اينها رفتند از لحاظ قطعات يدكي كه مي‌آمد ما دچار مشكل شديم. اما اينكه دچار بحراني شويم كه ديگر از عهده نگهداري تجهيزات بر نياييم من اين را به آن صورت فكر نمي‌كنم.
مسعود ده‌نمكي: جايگزين هم كردند، افراد تسويه شده، رده فرماندهي، در عرض يك سال قبل از شروع جنگ؟
اميرمسعود بختياري: نه، اگر جايگزين شدند رده مياني را به طور طبيعي روش اينطور است، وقتي يك كسي مي‌رود، يك نفر جايگزين مي‌شود.
من مي‌خواهم بگويم يكي از ويژگي‌ها اين بود وقتي آن رده اول ارتش، سران ارتش يا فرماندهان عالي‌رتبه ارتش رفتند، رده مياني كه جايگزين اينها مي‌شود به خوبي كار خودش را انجام مي‌دهد.
مسعود ده‌نمكي: يعني ارتش در بحث بحران مديريت قرار نداشت.
اميرمسعود بختياري: از يك نوعي در بحران مديريت بود در داخل خودش، يعني پاره‌اي از عناصر جوان انقلابي يا عناصر نفوذ كرده در ارتش آن هم به خاطر عدم درك صحيحي كه از مسئله آزادي فرد يا حقوق فرد اين مسائل داشتند يك مقداري آن انضباط كه شالوده‌ي ارتش هست و ساختار ارتش را محكم و منسجم نگه مي‌دارد آن دچار مشكل شده بود، اما بحران مديريتي كه بگوييم نمي‌توانست خودش را اداره كند نه به آن صورت نبود و افسران رده مياني كه آمدند در رده اول قرار گرفتند من فكر مي‌كنم كه خيلي زود نشان دادند كه توانايي اداره را دارند. اما نمي‌توانيم منكر نابساماني‌هاي به وجود آمده، ناشي از تغيير روابط، تغيير هنجارها، تحريكاتي مي‌شد كه اين نظم و انضباط را به هم بزند، آن را نمي‌توانيم نديد بگيريم.
مسعود ده‌نمكي: مباحث سياسي در مورد چرايي شروع جنگ در ساير برنامه‌ها مي‌توانيم بپردازيم و پرداختيم. اما در مورد شرايط نظامي و ميداني جنگ كه در خدمت شما هستيم به خصوص نقش ارتش، من فكر نمي‌كنم ارتش از حمله 31 شهريور غافلگير شده بود. چون ما از يكسال قبل حداقل فكر مي‌كنم درگيري‌هاي مقطعي زميني و حتي هوايي و غيره هم داشتيم. ممكن است سياستمداران ما غافلگير شده باشند ولي فكر نمي‌كنم ارتش بايد غافلگير مي‌شد؟
اميرمسعود بختياري: خيلي سوال دقيق و خوبي كرديد. من پاسخ‌تان را مي‌دهم. نمي‌توانم بگويم غافلگير شديم يا نشديم. بلافاصله بعد از انقلاب، يكي دو ماه پس از انقلاب اختلافات ما و عراق شروع مي‌شود، حتي عراق ادعاهايي دارد، تقاضاي تخليه آن سه جزيره خليج فارس را دارد، روي مسئله قرارداد 1975 اشكال دارد مي‌خواهد ملغي كند.
روي مرزهاي زميني يك مقداري ادعاي ارضي واهي دارد. نه اينكه عراق بوده، واقعاً واهي از نظر حقوقي ادعاهاي عراق واهي بود. اين كه ارتش علي‌رغم اينكه، يك نكته مهم اين بود كه سيستم‌هاي اطلاعاتي راهبردي ما در سطح بالا و اطلاعات نظامي ما كه اطلاعات تاكتيكي ناميده مي‌شود اينها از هم پاشيده بود. يعني تصور بعد از انقلاب اين بود، كساني كه در سيستم‌هاي اطلاعاتي هستند ساواكي هستند و چون ساواك يك سازماني بود كه به هر حال دچار خوش‌نامي نبود، تصور اين بود كه كارش اين است كه همش بگيرد، شكنجه بكند، هر اطلاعاتي ديگري هم ساواكي مي‌دانستند. يعني يك كارمند يا يك فردي كه در بخش ركن دوم، در بخش اطلاعات نظامي كار مي‌كرد اين هم با همان ديدگاه نگاه مي‌كردند اين بود كه تقريباً خود افراد نظامي متخصص كه در بخش دستگاه‌هاي اطلاعاتي بودند يا در بخش‌هاي اطلاعاتي كار مي‌كردند اينها تمايلي نداشتند كار كنند، در كنار اين، يك صدمه خيلي شديدي كه ما خورديم اين بود كه آن آژانس‌هاي اطلاعاتي ما لو رفته بود. يعني اگر ما يك عاملي داشتيم در عراق كه مثلاً براي ما خبر مي‌آورد اينها به نوعي لو رفته بود، يعني عراق شناخته بود اينها را، يا ما نمي‌توانستيم ديگر اينها را پشتيباني بكنيم.
يک مثال مي‌زنم براي شما روشن شود. يک تشكيلاتي در راس ارتش، يعني در بالاي ارتش هست به نام اداره اطلاعات كه اداره دوم ناميده مي‌شد. شما رئيس اين اداره كه به بالاترين مسائل اطلاعاتي كشور اشراف دارد، يك دفعه هست آقاي كشميري همان كه بمب گذاشت كنار شهيد رجايي و باهنر، يك دفعه هست آقاي سعادتي ايشان يك جاسوس شوروي هست كه آمده مشخصاً پرونده‌هاي خاصي را پيدا كند و ببرد.
حالا وقتي دستگاه اطلاعاتي شما دچار چنين نا امني شده و ضمناً مقبول هم نيست، خب اين نمي‌تواند اين دشمني كه بايد دائم رصد كند و ببيند كار عادي‌اش را انجام دهد. خلاصه كلام اين است كه ما يا وابستگان نظامي‌مان كه اينها بايد ببينند وضع اطراف ما چه مي‌گذرد، اطراف ما چه مي‌كنند، اينها از هم پاشيده شده بود. اما، متكي به اسناد موجود در آذر ماه سال 1358 يعني تقريباً يك سال از انقلاب گذشته، بنا به درخواست رئيس وقت ستاد ارتش يك جلسه‌اي تشكيل شده با حضور وزير دفاع وقت، نماينده حضرت امام در ارتش و اينها كه تهديد احتمالي عراق را بررسي كنند. يعني در سال 1358 در آذر ماه متكي به اسناد موجود و صورتجلسه مذاكرات گفته مي‌شود احتمال حمله عراق وجود دارد.
مسعود ده‌نمكي: براساس رصدي كه كرده بودند، جابجايي لجستيك يا غيره‌اي كه بود. بالاخره اين مرزباني و ژاندارمري و يگان‌هاي ارتش كه در مرزها مستقر بودند. وظيفه نيروهاي اطلاعات يا ضداطلاعات كه فقط رصد نيروي خودشان كه نبود، رصد دشمن هم هست.
اميرمسعود بختياري: اينكه اين اطلاعات تحليل شود، تبيين شود، اين سيستم از بين رفته، در نهايت ارتش اطلاع مي‌دهد، ارتش عراق احتمال زياد دارد كه به ما حمله كند و بر مبناي همين احتمال دستور داده مي‌شود كه طرح‌هاي دفاعي نيروهاي سه‌گانه زميني، دريايي، هوايي تهيه كنند و بدهند. منتها ببينيد در سطح كشور دولتمردان جديد ما كه دولتمردان انقلابي، هيجاني و احساسي هستند عراق را جدي نمي‌گيرند. يعني حمله عراق را جدي نمي‌گيرند.
مسعود ده‌نمكي: اين بخش يكي از مباحث مغفول دوران دفاع مقدس است كه بالاخره امروز اين شبهه ايجاد مي‌شود كه الان چرا جنگيديم اصلاً. يعني اين بحث كه تماميت ارضي اين كشور تهديد داشت مي‌شد. يعني يك دشمني احساس كرده بود كه ارتش ضعيف شده، انقلاب آمده، ثبات مديريتي وجود ندارد، بالاخره در اين شرايط زماني هست كه خودش را آماده مي‌كند براي تجاوز. يعني دنبال اين هست كه تعدي بكند به اين مرزها.
اميرمسعود بختياري: اما ببينيد ما كسي را متهم نمي‌كنيم. يك واقعه يك پديده‌اي اتفاق افتاده به نام انقلاب.
مسعود ده‌نمكي: ما انگشت اتهام‌مان به سمت دشمن هست كه متجاوز هست. بستر اين تجاوز را يك سال هست كه دارد فراهم كند. رصدهاي ميداني ارتش جابجايي‌ها را دارد منتقل مي‌كند و جزو اسناد مي‌تواند باشد و تعداد مثلاً حتي تجاوز به پاسگاه‌هاي مرزي، عبور از نقطه صفر مرزي، من حتي آمار را بررسي مي‌كردم، آتش‌بارهاي توپخانه داشتند در بعضي نقاط.
اميرمسعود بختياري: ما در سال 59 در آن شش ماه اولش تقريباً در مرزمان درگيري‌هاي پراكنده مرزي همه روزه وجود داشت. بعضي‌هايش هم شديد است، منتها يك درگيري به صورت يك جنگ تمام عيار نيست. درگيري مرزي است. آن تير مي‌اندازد، به هر حال ما هم متقابلاً تير مي‌اندازيم.
اما يك جنگي كه وارد خاك هم شويم نه، به اين صورت وجود نداشت. من عرضم اين است بحث غافلگير شدن يا نشدن است. ببينيد ارتش اطلاع مي‌دهد كه اين خطر حمله به من را دارد و اينطوري خودش را آماده كرده تا حدودي هم تجهيزاتي كه تهيه كرده، تهيه مي‌كند مي‌دهد. منتها در سطح عالي سياسي در سطح شوراي عالي امنيت ملي يا شوراي عالي دفاع آن موقع عراق جدي گرفته نمي‌شود. يعني مي‌گويند كوچك‌تر از آن است كه به ما حمله كند. وقتي يك انقلابي مي‌گويد مرگ بر امريكا، مرگ بر شوروي، اين عراق برايش عددي محسوب نمي‌شود. ما نياييم دنبال، ما محيط و فضا را بشناسيم نه دنبال اين را بگرديم اين را محكوم كنيم. به هر حال شما كه در خود قدرت انقلابي و يك نيروي متحركي را، يك دايناميكي را در خودت احساس مي‌كني، حالا مي‌گويند عراق مي‌خواهد حمله كند. خب مي‌گويي عددي نيست. او خودش هم از هم پاشيده است. نظام مستقري ندارد.
دستگاه ديپلماسي ما يک اطلاعاتي از وضعيت سياسي و ثبات حكومتي عراق بدهد. اين دستگاه ديپلماسي هم دچار فروپاشي و اختلال شده.
مجموعاً ببينيد من همش مي‌خواهم آن بحث غافلگيري يا غافلگير نشدن را بگويم. شما اطلاع داريد كه مثل اينكه يك قصد سوئي دارد. ولي باور نمي‌كنيد. براي غافلگير نشدن شما بايد خودت را آماده بكني.
مسعود ده‌نمكي: ولي از لحاظ نظامي شما نبايد غافلگير مي‌شديد؟ مثلاً 31 شهريور تعداد هواپيماهاي عراق كه بلند شدند براي بمباران شهرها چند تا بودند؟
اميرمسعود بختياري: 192 عدد. ببينيد من به عنوان يك ارتشي مي‌گويم ارتش عراق مي‌خواهد به ما حمله كند. ولي من تحت فرمان و تحت كنترل و تحت فرماندهي شما هستم. مقامات سياسي كشور. من با اجازه شما مي‌توانم نيروهايم را جابجا كنم. من با اجازه شما مي‌توانم واحدم را از پادگان بياورم بيرون. من با اجازه شما مي‌توانم واحدهايم را جابجا كنم. مثلاً لشگر مشهد را بردارم بياورم لب مرز.
مسعود ده‌نمكي: پس آن طرحي كه از شما خواسته شده بود چه می شود؟
امير بختياري: آن طرح تهيه مي‌شود. ما در سال 59 طرح تهيه شد. طرح‌ها موجود است. به نام طرح ابوذر، طرح دفاعي ابوذر كه نيروي زميني تهيه كرد. طرح البرز كه نيروي هوايي تهيه كرد. و طرح ذولفقار كه نيروي دريايي تهيه كرد. منتها مبناي مشي راهبردي كشور بر مبناي پيشقدم نشدن در حمله است. يعني مي‌گويد طرح‌هاي دفاعي‌تان را در مقابل اين دشمن احتمالي آماده كنيد. اين تهيه شده بود. حالا شما طرح را كه تهيه مي‌كنيد، يك مقدار بايد آماده‌اش هم بكنيد. يعني اگر قرار است اين طرح شما اجرا شود، يك لشگر شما مثلاً زاهدان است، يك لشگر شما در خراسان است. اينها را بايد جمع كنيد بياوريد لب مرز، وقتي شما نمي‌خواهيد اين كار را بكنيد، يا نيروي هوايي شما، بله در پايگاه‌ها هستند، ولي اجازه بمب بستن ندارد.
مسعود ده‌نمكي: زد و خوردهاي پراكنده ای داشتيم.
اميرمسعود بختياري: بله داشتيم به صورت پراكنده. زد و خورد هوايي ما با عراق در دوران برخوردهاي مرزي هر دو سه روز يكبار يك هواپيما بلند مي‌شود يك نقطه محدود مرزي را، در عمق هم وارد نمي‌شود، در همان محدوده مرزي يك بمبي مي‌اندازد و برمي‌گردد. اين فرق مي‌كند با اينكه شما يك نيروي هوايي را براي مقابله با يك نيروي هوايي يك كشور ديگر آماده كنيد. بله هواپيماهاي ما هستند، در پايگاه‌هايشان، در سنگرهايشان هستند.
اما آن كه شما اين نيرو را آماده‌اش بكني، مجهز داشته باشي، گوش به فرمان و آماده شده، يك وقت هست شما ماشين‌تان در گاراژ افتاده، گرد و خاك هم رويش نشسته، هي مي‌گوييد برويم مسافرت. يك موقع هست ماشين را آماده كرديد، آب و روغن‌اش را چك كرديد.
مسعود ده‌نمكي: اين زد و خورد هوايي فكر مي‌كنم شهيد سرلشگر لشگري قبل از 31 شهريور. يعني عراق يكي از برگ‌هاي برنده كه فكر مي‌كرد برنده است و بايد نگه دارد.
اميرمسعود بختياري: بيست و هفت شهريور. حدود 636 مورد از تجاوزات مرزي عراق به سازمان ملل متحد و شوراي امنيت شكايت داريم. در يكسال قبلش. يعني اين نبود كه آن هي حمله كند و ما بخوريم. نه اينطور نبود. ما اينكه اين يك مرتبه بخواهد اين را تبديل كند به يك جنگ تمام عيار، ببينيد بحث غافلگيري و غافلگير نشدن اينجاست.
مسعود ده‌نمكي: همين نكته است. شما به عنوان پيشكسوت اين عرصه بايد به نسل امروز گفته شود قبل از اينكه عراق رسماً تجاوز خودش را آغاز كند، صدها حمله و تعرض داشته كه گزارش شده به سازمان ملل.
اميرمسعود بختياري: يعني شما را سرگرم كرده ولي حمله نكرده. شما مي‌گوييد عيبي ندارد جوابش را مي‌دهم.
مسعود ده‌نمكي: طوري شبهه مي‌اندازند كه الان بعضاً بعضي مي‌گويند شايد جنگ را ما شروع كرديم. يعني اين روحيه انقلابي ما باعث شده، در حالي كه بحث آن‌ها بحث انقلاب نبود. حتي سياسيون اين شبهه را گاهي اوقات مي‌اندازند.
اميرمسعود بختياري: ببينيد اين شبهه را من هم شنيدم. منتها يك كشوري كه انقلاب مي‌كند و دارد نيروهاي مسلح‌اش را كوچك مي‌كند، خريدهاي نظامي خودش را متوقف كرده يا تقليل مي‌دهد، تصميم دارد بعضي از اقلام تجهيزاتي‌اش را پس دهد به فروشنده، اين كشور چگونه قصد دارد به يك كشور ديگر تهاجم بكند؟
كسي كه قصد تهاجم، قصد حمله، قصد آغاز و برپايي جنگ را دارد خودش را آماده مي‌كند، خودش را قوي مي‌كند، نه اينكه بيايد خودش را ضعيف كند. آيا ما گفتيم قرارداد 1975 را قبول نداريم؟ آيا ما گفتيم جزيره تنب كوچك و بزرگ و ابوموسي را به زور از اعراب گرفتيم؟ چنين چيزي كه نمي‌شود. عراق شروع كرد. بايد تاريخ را ببينيم. در اينكه عراق بهانه‌جويي كرد، در اينكه عراق آغازگر جنگ است ترديد نكنيد. كما اينكه آخر سر هم محكوم شد و شوراي امنيت محكومش كرد.
آيا ما پيشگام شديم در اينكه قرارداد 1975 الجزاير بايد تجديد شود؟ ما پيشگام شديم كه بايد جزاير سه‌گانه تقديم شود؟ ما پيشگام شديم كه رودخانه اروند بايد واگذار شود به عراق؟ چنين چيزي كه نمي‌شود. ضمناً باز كسي كه نيروهاي نظامي خودش را دارد تقليل مي‌دهد، چگونه ممكن است آغازگر يك جنگ باشد و ضمناً درگير اعاده امنيت در پاره‌اي از نقاط خودش هست، مثل غرب كشور، مثل جنوب غرب كشور خوزستان، مثل شمال. يك چنين درگيري كه هست، شما ديگر فكر درگيري خارجي را براي خودت پيش نمي‌آوري. بنابراين در اينكه آغازگر اين تهاجم عراق بوده و البته تحريك خارجي دارد، مشوق خارجي دارد، چه كشورهاي منطقه‌اي، چه كشورهاي فرامنطقه‌اي. اينكه تك و تنها تصميم گرفته باشد اين كار را بكند، نه اين چراغ سبز بين‌المللي و منطقه‌اي را گرفته.
مسعود ده‌نمكي: از پرافتخارترين نقاط و توانمندي‌هاي ارتش در جنگ الان در نيروي هوايي بخواهيد نام ببريد. كدام عمليات‌ها را نام مي‌بريد؟
امير بختياري: اگر مقطعي بخواهيم نام ببريم، نه يك چيزي كه از اول جنگ بوده، ببينيد نيروي هوايي ما وقتي عراق سال 2 بعد از ظهر سي و يك شهريور به ايران با 192 فروند هواپيما حمله مي‌كند از هفت پايگاه عراق، تصورش بر اين است، برآوردش اين است، گفته‌هاي مقامات‌شان هست، چيزي از نيروي هوايي ما نيست.
يعني مي‌خواهد يك ضرب شصت هوايي هم نشان دهد از تبريز تا اميديه را بمباران كند. ولي به فاصله يك ساعت بعد از ورود هواپيماهاي عراقي از نيروي هوايي ما بلند شدند، حالا من به شما بگويم اين خيلي امر افتخارآميزي است كه در آن شرايط چهار فروند هواپيما از پايگاه بوشهر بلند مي‌شوند فانتوم، چهار فروند از پايگاه همدان مي‌روند روي عراق. يعني هنوز هواپيمايي كه به ايران هجوم كردند برگشتند نشستند در عراق، حتماً دارند خوشحال و خرم پز مي‌دهند كه رفتيم ايران را بمباران كرديم، يك مرتبه مي‌بينند كه هواپيماهاي ما بالاي سرشان هست.
يعني بلافاصله واكنش و عكس‌العمل نشان داديم.
اين خيلي امر مهمي است. و روز بعدش معروف است به پرواز 130 فروندي كه سيصد صوتي بمباران در عراق انجام شد، مجموعه عراق زير بمباران نيروي هوايي ما قرار مي‌گيرد و عراق متوجه مي‌شود كه نيروي هوايي ما اصلاً آن نيروي هوايي كه برآورد كرده بود نيست. و اين جز حالا در آن شرايط جانفشاني خلبان‌ها، آموزش خلبان‌ها، ورزيدگي آن‌ها و اينكه فرماندهي وقت نيروي هوايي جواد فكوري و افسراني كه بخش عمليات بودند، نگهداري‌شان، آماده كردن هواپيما بود از شب تا صبح، اينها طبق همان طرح البرزي كه من به شما گفتم سه ماه قبل، همان را اجرا مي‌كنند، اسمش هم طرح انتقام بود. چون ما پيشگام در حمله به عراق نبوديم. ما تمام طراحي‌هايمان ابتدا دفاعي است، اين نيروي هوايي ما. من مي‌خواهم بگويم نيروي هوايي ما ظرف يكي دو روز اول به عراق نشان مي‌دهد كه اشتباه بسيار فاحشي كرده در برآورد نيروي هوايي ما در مقابل خودش.
مسعود ده‌نمكي: در يگان‌هاي پدافند ما چند فروند هواپيما را مي‌زنند؟
اميرمسعود بختياري: در روز اول هيچ. چون كاملاً غافلگير مي‌شوند.
مسعود ده‌نمكي: نكته اين بود كه من بحث غافلگيري را طرح كردم به نظرم تنها كسي كه نبايد غافلگير مي‌شد ارتش بود.
اميرمسعود بختياري: درست است. ولي يك چيزي هست. شما بايست شرايطي كه حاكم هست را نگاه كنيد. آن موقع حمله عراق، نه ارتش، مجموعه تفكر عمومي مديريتي كشور حمله عراق را متصور نبود آن هم به عمق كشور.
من مي‌خواهم بگويم كه پدافند هوايي كه ما مي‌پرسيد، پدافند هوايي عراق چه ساعتي را انتخاب كرده، ساعت دو و نيم بعد از ظهر. معمولاً ساعت دو خدمت تمام مي‌شود و مي‌روند. اينها خيلي نكات ريزي است. آن هم ساعت دو و نيم بعد از ظهر را انتخاب كرده.
ارتش عراق بر مبناي اينكه ظرف دو سه روز كار اين جنگ را تمام مي‌كند و به اهداف خودش مي‌رسد دست به اين جنگ زده. اين اصلاً تصور نمي‌كرد كه كار به هشت سال و اينها مي‌كشد. جمله‌اي كه صدام حسين در كنفرانس طائف كه تقريباً هفده هجده روز قبل از حمله به ايران، بعداً معلوم مي‌شود در كنفرانس شيوخ و سران عراب ايراد مي‌كند و اعلام مي‌كند كه مي‌خواهد به ايران حمله كند.
آن‌ها مي‌گويند جنگ است؟ مي‌گويد جنگ نيست. يك تفريح نظامي است. ببينيد اينها اسناد موجود است. سرلشگر رفيق سامرايي رئيس بخش اطلاعات عراق مي‌گويد زعيم عاليقدر گفت مي‌خواهيم يك تفريح نظامي كنيم. يعني تصورشان اين بود چيزي در مقابلشان نيست. حالا اين نيروي هوايي در مقابلش ايستاده. نيروي دريايي بلافاصله اعلام مي‌كند منطقه خليج فارس يك منطقه جنگي است، كشتي‌ها و شناورها و نيروي دريايي عراق حق تردد ندارد و مي‌بندد. بنابراين بخش نيروي دريايي و هوايي ما خيلي سريع عكس‌العمل نشان دادند. نيروي زميني كه حالا بايد از نقاط مختلف جمع كند، بياورد در خط. چون ما يك لشگر 92 را در خوزستان داشتيم كه داشت بار آن مسئله كودتاي نقاب را به كول مي‌كشيد و فرمانده لشگرش هنوز در بازداشت بود به خاطر اتهام به كودتا و لشگر 81 در كرمانشاه و تعدادي از واحدها در شمال غرب كشور درگير مسئله ضد انقلاب داخلي بودند. ببينيد با چنين وضعي جلوي عراق گرفته مي‌شود. من خلاصه كنم، آن طور كه عراق حمله كرد و چيزي تقريباً در مقابلش در بخش زميني يك نيروي قابل ملاحظه وجود نداشت، اين بايد خيلي سريع كار خرمشهر و اهواز و خوزستان را تمام بكند.
چه طور هست كه تا روز ششم، هفتم جنگ، هنوز به دروازه‌هاي خرمشهر نرسيده. ببينيد خرمشهر دروازده ده كيلومتري مرز است. از اين طرف هم رودخانه اروند است، هفتصد هشتصد متر، يعني از آن طرف با تفنگ هم تيراندازي كند مي‌خورد در خرمشهر. و گرفتن شهرهاي مرزي يك كار خيلي ساده است چون طرف بلافاصله كه حمله كند شهر مرزي بي‌دفاع است تا شما نيرو بياوري براي دفاع از اين. همان طور كه عرض كردم ما اگر مي‌خواستيم نيرو بياوريم بايد سيستم دفاعي كشور اين تصميم‌گيري را مي‌كرد يعني وضعيت جنگي بحراني اعلام مي‌كرد.
نقطه افتخارآميز اين است كه در چنين وضعي اين ارتش توانسته متجاوز را متوقف كند، البته آمدند جلو، چون ببخشيد در يك مرز استان خوزستان كه حدود چهارصد كيلومتر است، شما يك لشگر 92 داريد آن هم با استقلال تقليل‌يافته، اين مي‌تواند شصت كيلومتر، هفتاد كيلومتر را دفاع كند، سيصد كيلومتر باز مي‌ماند.
خب عراق از آنجاها مي‌آيد داخل. و لذا اين كه عراق يك مقدار در داخل كشور آمده جلو ما ترديد كنيم. چرايي‌اش را من گفتم، آسيب‌شناسي هم گفتم. منتها چطور شده جلوي اين را گفته و نگذاشته عراق به اهداف خودش برسد. بله خرمشهر شما مي‌دانيد 34 روز در مقابل عراق دفاع كرده، اگرچه مردم شهر هم هستند، اما دفاع از اين خرمشهر نيروي هوايي را به دنبال دارد، توپخانه را به دنبال دارد، هوانيروز را به دنبال دارد، با دست خالي كه نمي‌شود اين شهر را به تنهايي در مقابل يك دشمن كلاسيك آرايش يافته حفظ كرد و همين طور عراق نتوانست به هر حال علي‌رغم آن توان عظيمي كه پاي كار آورده بود وارد آبادان شود و همين وارد آبادان نشدنش و ماندن در پشت دروازه آبادان، عراق را در بيابان‌ها نگه داشت.
مسعود ده‌نمكي: شما نقش نيروهاي مردمي را در اين شش روز اول جنگ چقدر موثر مي‌دانيد؟
اميرمسعود بختياري: من موثر مي‌دانم. ولي اينكه اين جلوي حمله عراق گرفته ببخشيد من به عنوان يك عقيده مي‌گويم من معتقدم اين نيروهاي مقاومت مردمي حول اين محور ارتش مي‌توانند اين مقاومت را انجام دهند.
مسعود ده‌نمكي: مستندات تاريخي هم براي اين داريد؟
امير بختياري: شما آن موقع به جز تفنگ ام يك شما مي‌توانيد نيروي زرهي عراق را متوقف كنيد. من نمي‌گويم نجنگيدند. ولي به هر حال بايد هوانيروز باشد كه به اينها شليك كند. بايد نيروي هوايي باشد كه جلوي پيشروي اين نيروي زرهي را بگيرد.
مسعود ده‌نمكي: شما مسئوليت‌تان در آن مقطع چه بود؟
اميرمسعود بختياري: من لشگر 21 بودم.
من در شمال خوزستان بودم. در آن موقع ما داشتيم تازه از تهران حركت مي‌كرديم به سمت خرمشهر. ما در شهريور ماه دو لشگرمان در تهران يعني لشگر 2 پياده تهران و لشگر گارد منحله شاهنشاهي را داشتيم در هم ادغام مي‌كرديم و ازش يك لشگر درست كنيم. كشوري كه مي‌خواهد به يك كشور ديگر حمله بكند آيا مي‌آيد واحدهايش را كم مي‌كند؟ يعني در هم ادغام مي‌كند و يكي درست مي‌كند؟ اساساً آيا اين زمان، زمان مناسبي هست براي ادغام كردن؟ بله هر ده سال اينها را ادغام كنيد. من مي‌خواهم بگويم اگر شما شرايطي را كه ارتش ما با آغاز حمله عراق مواجه مي‌شود به درستي، با عدالت و منصفانه تحليل نكنيد يك مقدار تحليل شما و اينكه نقش تخصص و تجهيزات ارتش را در همان دفاع مردمي نديده بگيريد. بالاخره اين مردم آرپيجي 7 مي‌خواهند، يكي بايد باشد تا آرپيجي 7 بدهد، يكي بايد به او آرپيجي زدن ياد بدهد، آيا همين طوري غيبي آر پيجي 7 ياد گرفتند. با كوكتل مولوتوف مي‌شود جلوي دشمن را گرفت؟
مسعود ده‌نمكي: با دانستن همين نكات هست كه مخاطب امروزي و مردم و كساني كه در آن مقطع زندگي نكردند متوجه مي‌شوند كه اين مردم و اين كشور با چه مظلوميت و با چه محدوديت‌هايي در برابر دشمن قدار ايستادگي كرد.
اميرمسعود بختياري: نقش ارتش در سال اول و من تعصبي نمي‌گويم، من واگذار مي‌كنم به تاريخ، نقش اين نيروهاي سه‌گانه در ماه اول به گونه‌اي است كه عراق ظرف شش روز اول جنگ آتش‌بس را مي‌پذيرد. يعني آتش‌بس پيشنهادي آن قطعنامه 479 شوراي امنيت را مي‌پذيرد. يعني وقتي مي‌گويد آتش بس كنيد، عراق مي‌گويد من مي‌پذيرم.
عراق حتي به دروازه‌ها، حتي به پليس راه خرمشهر هم نرسيده بود. به اهواز نرسيده بود، به سوسنگرد نرسيده بود. وسط بيابان‌ها بود. بنابراين اينكه عراق آتش‌بس را مي‌پذيرد براي اينكه متوجه مي‌شود تمام محاسبات‌اش غلط از آب در آمده. نيرويي در مقابلش هست كه به هر حال دارد مقاومت مي‌كند با هر چه كه از دستش بر بيايد. البته باز هم مي‌گويم آن روحيه‌ي مقاومت مردمي را هم شما اگر نديد بگيريد. خب اين هم يك مقداري جفاكارانه است. بله آنچه كه توانستند آمدند. من تلاش كردم كه تحليل كنم نه اينكه متعصبانه و با يك گرايش سازماني صحبت كنم. واگذار مي‌كنم به كساني كه تحليلگر و پژوهشگر هستند ببينند عرايض بنده چه بوده.
مسعود ده‌نمكي: تشكر مي‌كنم كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد. اميدوارم كه بحث خوبي شده باشد و به هر حال ترسيم آن فضاي اوليه روزهاي اول جنگ كمك مي‌كند به شناختي از واقعيت دوران دفاع مقدس. انشاءالله در برنامه‌هاي بعدي بيشتر به اين مباحث خواهيم پرداخت.
اميرمسعود بختياري: متقابلاً سپاسگزارم. انشاءالله توانسته باشم. اينكه ارتش چه نقشي داشت. من آن قسمتي كه مي‌توانستم بيان كرده باشم. ضمن اينكه آنچه من گفتم نافي نقش موثر و ايثارگرانه مردم در جنگ نيست و من آن را نفي نمي‌كنم.
