هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
جمعه، 1 شهريور 1398
ساعت 06:54
به روز شده در :

 

 

 

رجانیوز را در شبکه‎های اجتماعی دنبال کنید

 

پنجشنبه 24 آذر 1390 ساعت 17:18 2011-12-15 17:18:28
شناسه خبر : 94058
این نشست‏ها از سه ویژگی متمایز با سایر نشست‏هایی که حول مسئله الگو برگزار می‏شود، برخوردارند. ویژگی اول موضوع‏محور بودن این نشست‏هاست که تلاش می‏کند به سمت مسائل عینی‏تر جامعه و مشکلاتی که دغدغه آنها وجود دارد، برود و با مطلع بحث قرار دادن‎شان به مسئله الگو برسد. این ویژگی در نشست‏های آتی بیشتر خود را نشان خواهد داد.

گروه الگوي پيشرفت اسلامي ايراني- محمد مهدي تهراني: دکتر حسن بنیانیان مهمان اولین نشست رجانیوز در خصوص تبیین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی بود. بحث بر سر این در گرفت که اساساً تعریف الگو چیست و برای حرکت به سمت الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت چگونه باید عمل کرد تا از شعارزدگی فاصله گرفته شود. آیا بايد به سمت آموزش و برگزاری همایش‏ها پیش رفت یا اینکه بايد گام‏های عملیاتی‏تری برداشت.

بنیانیان عضو کمیسیون‏های فرهنگ و تمدن، آینده‏نگاری، مشورتی و کارگاه‏های مهندسی فرهنگی و مدیریت راهبردی شورای عالی انقلاب فرهنگی است. او همچنین مؤسسه پیوست‏نگاری "افق" را تحت اداره خود دارد. از جمله تألیف‌هاي بنیانیان می‏توان به کتاب‏های پیوست فرهنگی، ایده‏پردازی برای فرهنگ‏سازی، پوشش اسلامی، فرهنگ در مدیریت توسعه اسلامی، مدیریت توسعه فرهنگ عمومی و کتاب معیارهای پیشنهاد و انتخاب طرح‏های فرهنگی اشاره کرد.

دکتر بنیانیان معتقد بود الگو به معنای توجه توأمان و همزمان به سه مقوله "رفاه"، "عدالت" و "اخلاق و عبادت اسلامی" است و برای این توجه یک مجموعه بالادستی مثل شورای عالی نمی‏تواند در مورد جزئیات اجرای این سه مقوله در همه زمینه‏ها و همه وزارتخانه‏ها دستورالعمل‏های عینی بدهد. بلکه بايد در یک گفت‌وگوی دو جانبه با دستگاه‏ها، شاخص‏های لازم را به آنها منتقل کند و ابزارهای رصد و ارزیابی را هم فعال كند. بنیانیان معتقد بود بعد از راه‏اندازی ساز و کار لازم مهم‎ترین مسئله، توجه به آموزش عالی و تربیت نیروهای مورد نیاز است. او همچنین معتقد است گرایش‏های فردی اهمیت زیادی دارد و "خانواده" و "شبکه مساجد و هیئات" در همین راستا از ارکان مهم و تأثیرگذار محسوب می‏شوند.

رجانیوز برگزاری این سلسله نشست‏ها با کارشناسان و اساتید مختلف را در دستور کار دارد. این نشست‏ها از سه ویژگی متمایز با سایر نشست‏هایی که حول مسئله الگو برگزار می‏شود، برخوردارند. ویژگی اول موضوع‏محور بودن این نشست‏هاست که تلاش می‏کند به سمت مسائل عینی‏تر جامعه و مشکلاتی که دغدغه آنها وجود دارد، برود و با مطلع بحث قرار دادن‎شان به مسئله الگو برسد. این ویژگی در نشست‏های آتی بیشتر خود را نشان خواهد داد.

ویژگی دوم این نشست‏ها، این است که انتخاب موضوع‌ها مبتنی بر یک کار پژوهشی پیشینی است و نتیجه این کار پژوهشی در قالب "جدول موضوعات انتقال نظام" موجود و قابل ارائه است. در واقع، محورهای اصلی بحث و نقاط تمرکز مسئله قبلا استخراج شده است. براي دانلود جدول اينجا كليك كنيد

ویژگی سوم این نشست‏ها توجه‏شان به راهکارهای کوتاه مدت و عملیاتی است؛ یعنی راهکارهایی است که بتوان به صورت عینی اکنون در دستور کار قرار داد.

مشروح گفت‌وگو با دکتر حسن بنیانیان را در ادامه می‏خوانید:

یک مشکلی که در نسبت با مفهوم الگو و مفهوم پیشرفت وجود دارد، یکسان‏انگاری این مفاهیم با مفاهیم غربی آن است. یعنی گاهي مسئولین و کارشناسان ما در رده‏های مختلف، در عمل تفکیکی میان مفهوم توسعه و پیشرفت قائل نیستند و به اسم پیشرفت، به سمت همان الگوهای توسعه می‏روند. از نظر شما برای شکستن این یکسان‏انگاری و حرکت به سمت الگو چه باید کرد؟

ما یک سری تصمیم‏گیر داریم که تصمیم‌هاي مهم می‏گیرند، مثل تصمیم‌هايی که حضرت آقا یا رئیس‏جمهور می‏گیرند. در لایه‏های بعدی تصمیم‏گیری مثلا می‏رسیم به اینکه یک معلم سر کلاس چه می‏کند. یک بحث تاثیر این تصمیم‌ها بر روی همدیگر است. باید یک الگو طراحی کنیم که به تصمیم‌هاي اینها جهت بدهیم. بحث این است که مثلاً اگر رئیس‌جمهور در تصمیماتش انحرافی نسبت به الگو داشته باشد، این را چه طور باید اصلاح کنیم یا اگر تصمیم غلطی داشته باشد، این را چگونه باید حذف کنیم.

مشخصا انحراف بین چه چیزهایی مد نظر شماست؟

ببینید ما یک موضوعی داریم به نام تصمیم‏گیری که به علاوه منابع یک نتیجه‏ای می‏دهد. هر نوع تصمیم‏گیری‏ای را می‏توانید فرض کنید؛ چه جمعی باشد و چه فردی. چه تصمیمی که یک مدیر در سازمان می‏گیرد، چه تصمیمی که برای خودش می‏گیرد. بالاخره آن چیزی که داریم در موردش بحث می‏کنیم، بحث تصمیم‏گیری انسان‏های جامعه ماست. این تصمیم‌ها یک منابعی اعم از پول و ثروت و وقت و زمان را به خود اختصاص می‏دهد. آن نتیجه هم برای ارضای منافع فردی گرفته می‏شود. حالا ما می‏خواهیم به گونه‏ای این منافع ارضا شود که در راستای منافع جمعی باشد. شاید اصلا ترجمه الگو هم همین باشد.

یعنی می‏فرمایید هدف اصلی الگو این است که تعارضی بین منافع فرد و جامعه اسلامی ایجاد نشود؟

بله. ببینید بالاخره انسان‏ها وقتی تصمیم می‏گیرند، یک نیازی در ذهن‎شان می‏آید. حالا ممکن است آن نیاز معنوی باشد یعنی مثلا کسب رضایت الهی باشد، ممکن است آن نیاز پول باشد، همین طور ممکن است موقعیت اجتماعی و تایید مردم باشد یا کسی به خدا نگاه کند و بگوید خدایا این کار را انجام می‏دهم که تو راضی شوی. هر کاری کنید بالاخره پاسخ به نیاز درونی آدم‏ها یک وجه این تصمیم‏گیری است.

این چه ربطی به الگو دارد؟

من می‏خواهم یک نظام فکری بدهم و بگویم در این مرحله چقدر نیاز داریم، این الگو را ریز کنیم.

قبل از اینکه بخواهید ریز کنید، سؤال ما این است که اصلا تعریف شما از این الگو چیست؟

تعریفی که من دارم، این است که ببینیم چگونه از داخل رشد رفاه، عدالت و اخلاق و معنویت می‏تواند بیرون بیاید. من رفاه و عدالت را ابزار می‏بینم برای اخلاق و معنویت.

یعنی الگوی پیشرفت اسلامی از نظر شما یعنی توجه هم‎زمان به رفاه و عدالت و اخلاق؟

بله. اگر شاخص‏های کلان ما این سه را نشان داد، در حال حرکت به سمت پیشرفت هستیم. این بدین معنی است که هیچ‏یک از این سه محور را قربانی دیگری نکرده‏ایم و توانایی این را پیدا کرده‏ایم که تأمین اقتصادمان را ابزار رشد معنویت قرار دهیم. توانسته‏ایم شیوه انتخابات و سیاست و تقسیم قدرت‎مان را برای رشد معنویت ابزار قرار دهیم. در این صورت ما در حال حرکت به سمت الگو هستیم. البته ممکن است جزئیات بیشتري به مرور در اختیارمان قرار بگیرد.

اگر این تعریف کلان از الگو را پذیرفتیم، می‏توانیم این را در 500 شاخص جزيي‏تر بیاوریم. در این 500 شاخص باید بگوییم اگر چه اتفاقی در تولید اقتصادی و تولید کالای صنعت‎مان بیافتد به هدف نزدیک می‏شویم؟ نباید ما خودمان بنشینیم در این اتاق فهرست تولید را استخراج کنیم. این کار ما نیست؛ تخصصش را نداریم؛ دانشش را هم نداریم. اما این کار ماست که فکر کنیم ببینیم آدم‏هایی را که در این عرصه کار می‏کنند، چگونه می‏توانیم مجبور کنیم روی این سؤال توقف کنند و پاسخش را به‌دست بیاورند.

کدام سؤال؟

این سؤال که تولید چه کالایی در صنعت ما می‏تواند به عدالت، رفاه و معنویت کمک کند. ما در این سطح از بحث باید راه‏حلی پیدا کنیم که وزیر صنایع در کنار راه‏اندازی تولید، مسائل دیگری هم برایش مطرح باشد. باید بگوید این تولیدی که من می‏خواهم الان حمایت و هدایت کنم، اطلاعات تولید کنم، می‏خواهم بخش خصوصی را تشویق و درگیر کنم، این ساختاری که من به لحاظ فهرست تولیداتم دارم، سیاستگذاری می‏کنم، آیا به رشد عدالت، رفاه و معنویت کمک می‏کند یا نمی‏کند.

مثلاً در خصوص آموزش و پروش ما نمی‏توانیم خودمان راجع به جزئیات کامل محتوای کتاب‏های درسی بحث کنیم. اما می‏شود گفت وزیر آموزش و پرورش تو موظف هستی در کتاب درسی، نظام آموزشت، بیان معلمت و نظامی که برای معلمین زن سازماندهی می‏کنی، تقویت خانواده را به‌عنوان سیاست خود قرار دهی.

یک سؤال این بود که از نظر شما الگوی پیشرفت اسلامی به چه معناست. حضرتعالی توضیح دادید که الگوی پیشرفت اسلامی یعنی الگویی که تأمین کننده عدالت، پیشرفت و رفاه باشد. مسئله دوم این بود که الآن برای رسیدن به این الگویی که شما تعریف کرده‏اید، نباید اصرار داشته باشیم که خانه‏های ریز الگو و زیرمجموعه‏های این الگو را تعریف کنیم. به جای اصرار بر روی رفتن به سمت مسائل خرد الگو باید اصرار داشته باشیم که مسئله ما به مسئله آموزش پرورش، وزارت اقتصاد و... تبدیل شود.

مسئله مدیران ارشد همه نظام های اجرایی کشور شود.

حالا از اینجا سؤال ما شروع می‏شود. چگونه؟

ما اگر یک نهادی را تصور کنیم مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی تکمیل شده -چون الان نقطه ضعف دارد- این می‏آید یک به یک همه وزارتخانه‏ها و سازمان‏های ملی را صدا می‏زند و مجموعه‏ای از سیاست‎ها و انتظاراتش را از آن وزارتخانه تعریف می‏کند. هم‌زمان شاخص‏های معادل برای انتظاراتش را هم تعریف می‏کند. می‏گوید وزیر بهداشت و درمان! وقتی این شاخص‏های کلان ما ریز می‏شود، شما باید خدماتی که به بیماران می‏دهی روز به روز کمیت و کیفیتش توسعه پیدا کند. از این مثلا تعریف شاخص رفاه در می‏آید.

رفاه در بخش سلامت؟

بله. می‏گوییم باید توزیع اینها را عادلانه کنی. به علاوه اینکه ما از شما انتظار داریم ساز و کاری را اختیار کنی که هر چه سابقه پزشکان بیشتر می‏شود، گرایش‌هاي دینی‏شان هم بیشتر شود؛ پیوستگی‏شان به مردم بیشتر شود؛ روحیه خدمت‎گزاری‏شان و لذت معنوی بردن از این خدمت هم در اینها بیشتر شود. اینها هم بعضی از شاخص‏های تجلی رشد اخلاق و عبادت الهی در حوزه پزشکی است که اسمش را مثلا می‏گذاریم "فرهنگ حرفه". بعد یک لایه‏بندی هم می‏کنیم. می‏گوییم اینها تقسیم می‏شوند به یک سری شخصیت که در داخل ساختار شما به عنوان کارمند و پزشک هستند، یك سری پزشک که بیرون ساختار شما هستند و شما بر آنها نظارت داری و یک سری هم که مردم هستند. می‏گوییم این اتفاق‌ها در ذهنیت مردمی که سراغ شما می‏آیند، باید بیافتد؛ این اتفاق‌ها در پزشک‏هایی که با شما در رابطه هستند و این اتفاق‌ها در کارکنان شما.

این را شورای عالی انقلاب فرهنگی تکامل یافته برای وزارت بهداشت تعریف می‏کند؟

بله. این را در یک تعامل دو طرفه تعریف می‏کند. می‏گوید ما از تو می‏خواهیم متخصص‏ها را دعوت کنی كه خودت توضیح بده در رفاه چه نقشی داری. تعدادی کارشناس هم مقابل اینها در جلسه قرار می‏دهیم. منتهی این‌گونه به اینها می‏گوییم که از درون خودشان هم بحث بجوشد. طبیعی است که در بخش رفاه می‏توانیم به سرعت تفاهم کنیم. مفهوم عدالت را ممکن است سریع مشخص کنیم، چون به توزیع خدمات پزشکی مربوط می‏شود. آن جایی که بحث یک مقداری پیچیده می‏شود، وقتی است که به این سؤال می‏رسیم که می‏گوید آیا کار روی اخلاق پزشکان، کار من است یا کار روحانیت؟ چون در این مسائل، زمینه ذهنی ندارد، باید بنشینیم با او تفاهم کنیم که چند درصد این مسئله را می‏توان حاصل شغل این افراد و ارتباط‌هايی که به واسطه شغل در اینها به وجود آمده، دانست؟ اینجا خودشان به یک سلسله راهکار و انتظارها می‏رسند. طبیعتا اینجا ما باید بگوییم در جامعه اسلامی هر چه سابقه کار یک پزشک بیشتر می‏شود، باید گرایش‏های دینی او نیز بیشتر شود. متوسط پزشکان باید این را نشان دهد تا معلوم شود داریم به سمت یک جامعه دینی پیش می‏رویم. می‏گوییم موظفی مطالعه کنی، ببینی چه متغیرهایی این شاخص را رشد می‏دهد یا تخریب می‏کند. موظفی برایش راه حل پیدا کنی. او هم می‏آید، این مسائل را روی کاغذ به عنوان سند ملی تعریف می‏کند.

سؤال همین جاست. ببینید طبق فرمایش حضرتعالی این الگو دو طرف دارد. یک طرفش متخصصین شورای عالی انقلاب فرهنگی و یک طرفش هم مثلاً متخصصین وزارت بهداشت هستند. اینها در یک جلسه گفت‌وگو نشسته‏اند و می‏خواهند راجع به آن شاخص‏های الگوی پیشرفت اسلامی فکر و بحث کنند. سؤال دقیقا همین جا ایجاد می‏شود. ما فرض اولیه‏مان این است که هیچ گروه قابل اعتنایی در جامعه نداریم که درک کاملی از الگوی پیشرفت داشته باشد. چه طور شما می‏گویید که نتیجه این گفت‌وگو، حركت به سمت الگوی پیشرفت اسلامی می‏شود؟

همان جایی که ما در این کلیت با هم تفاهم می‏کنیم، باید بنشینیم و روی 10، 12 شاخص کلان برای جامعه‏ای که می‏خواهیم به سمتش برویم، تفاهم کنیم.

منظورتان شاخص های جهت‌گیری است؟

بله. ببینید ما الان مفهوم خانه را به هم می‏گوییم. می‏پذیریم انسان باید بتواند در خانه از تغییرات شدید درجه حرارت هوا و گزند حیوانات مصون بماند. یک تعریف کلی می‏کنیم. چون نمی‏دانیم خانه دقیقا چیست، می‏گوییم یک محلی است برای زندگی که این حداقل‏ها را داشته باشد. بعد حرکت به سمت ساخت این را شروع می‏کنیم. اما این‌ها را که "در خانه طاقچه داشته باشد"، "آشپزخانه‏اش از حال جدا باشد"، "اتاق خوابش جدا باشد"، "فاصله دستشویی‏اش با اتاق خوابش چقدر باشد"، الان اگر بحث کردیم چون آن الگو در ذهن‎مان نیست، تضمینی وجود ندارد که با وجود وقتی که صرف می‏شود، دقیقاً به همین چیزی برسیم که نشسته‏ایم ترسیم کرده‏ایم. یک اشتباهی که می‏تواند رخ دهد این است که ما هر چه فشار بیاوریم روی جزئیات چون الگو ما‏به‏ازاي بیرونی ندارد، آدم‏ها مجبور شوند بروند الگوی غربی بیاورند و مثال‏های‌شان را از آنجا بزنند.

پس راه حل این است که سراغ جزئیات نرویم؟

اگر سراغ جزئیات رفتید، او چاره‏ای ندارد که برود مصداق بیرونی پیدا کند. مصداق بیرونی‏اش هم در غرب است.

گفت‌وگوی بین اتاق فکرهایی که یک طرفش شورای عالی انقلاب فرهنگی و یک طرف دیگر وزارت بهداشت است، باید روی جهت‌گیری و اصول کلی باشد؟

بله. باید روی جهت‌گیری باشد. علتش چند بحث است. نکته اول. ما که این بالا نشسته‏ایم و داریم بحث های کلان می‏کنیم، بر روی جزئیات کاملا مسلط نیستیم. دوم اینکه باید انگیزه های درونی طرف مقابل در این بحث مشارکت کند. اگر ابلاغ از بالا بود، او سعی می‏کند نشدن‏هایش را به رخ ما بکشد و به ما اثبات کند که این نمی‏شود و شما دارید اشتباه می‏کنید. در حالی که اگر خودش پیشنهاد کند و بگوید این انتظاری که شما دارید و انتظار به‎حقی هم هست و یک انتظار کاملا کلی است، راهکارش اینهاست، کار پیش می‏رود.

او خودش تلاش می‏کند و می‏گوید به نظر من، اگر ما بخواهیم آرام آرام جراحی‏های غیرلازم یک جراح کم شود، یعنی وجدان اخلاقی پیدا کند، این تمهیدات را بیاندیشیم. آن دکتری که جراح و مسلمان است، نسبت به ما که پزشک نیستیم، بهتر می‏تواند برای این مسئله راه‏حل نشان دهد. ما اگر بخواهیم به او فشار بیاوریم، باید برویم در سایت‏ها بگردیم یا مثلاً ببینیم آلمان چه کرده است. آن وقت اگر این را بخواهید، بگویید باید بقیه لوازمش را هم ببینید. این پزشک باید حقوقش این‌گونه باشد، موقعیت اجتماعی‌اش این‌گونه باشد. چون او هم می‏فهمد که شما رفتید از آلمان مصداق آوردید. می‏گوید پس شما بقیه لوازم آلمان را هم فراهم کنید. دوباره شما به آن دور دچار می‏شوی. مجبور می‏شوی بروی سراغ جزئیات الگو. ما باید این مصداق‏ها را از کلام حضرت علی و مباحث کلی قرآنی استخراج می‏کنیم...

الان شاخص در ادبیات موجود دو معنا دارد. گاهي شاخص را به معنی نماگرها به کار می‏برند مثل GNP. مثلا بررسی می‏کنند که ارزش افزوده افزایش پیدا می‏کند یا نمی‏کند. در فرمایش شما، شاخص به معنای نماگر نیست؛ به معنای شاخص‏های جهت‎گیری و اصول است. ما اگر در جلسات گفت‎وگویی که در مورد الگو ترتيب می‏دهیم، به سمت مسائل الگو برویم، چون الان نماگرهای خودمان را تعریف نکرده‏ایم، همین پدیده یکسان‏انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی به شکل بسیار خطرناکی شیوع پیدا می‏کند. ولی اگر دو قید را رعایت کردیم؛ یکی نرفتیم به سمت مسائل و در کلیات و اصول و جهت‏گیری ایستادیم، دوم اینکه در این گفت‌وگو راجع به کلیات و اصول و جهت‎وگیری، یک طرف را شورا که نماینده نظام است قرار دادیم، یک طرف را بخشی که خودش درگیر کار است، ما در کار آنها دخالت نکردیم و آنها هم در کار ما دخالت نکردند، به نتیجه می‏رسیم. اینها گفت‌وگو می‏کنند که بحث جا بیافتد.

بله. در حقیقت زبان مشترک پیدا می‏کنیم. او چون به سمت وزارتخانه "خودش" می‏رود، با یک ادبیاتی می‏گوید که مسئولین پایین دستش بفهمد. چون از سمت ماست و خودمان تاییدش کردیم، به عنوان یک عنصر متدین و متخصص این زبان ما را می‏فهمد و می‏تواند در ساختار خودش ترجمه عملیاتی کند. برای این بحث، در هر وزارتخانه‏ای متناسب با خودش می‏شود مثال زد. مثلا می‏شود گفت در اقتصاد و دارایی، معنا و مفهوم این حرف چیست؟ در مالیات چه جلوه‏ای دارد؟ در انعکاس شیوه گرفتن مالیات، کارمندان اقتصاد و دارایی باید چه خصلت‏هایی پیدا کنند؟ باید چه ملاحظاتی کنیم که گرفتن مالیات تبدیل به نارضایتی مردم نشود. اینها همه‏اش مسئله‏های وزیر اقتصاد و دارایی می‏شود. در کدام شاخص؟ شاخص اخلاق و عبادت الهی.

یک بخشش هم عدالت می‏شود که چگونه مالیات بگیریم که این مالیات توزیع مجدد قله‏های ثروت باشد. اصل این را که باید مالیات گرفته شود، نباید مخدوش کنیم. اگر مخدوش کردیم، سیستم نمی‏تواند اداره شود.

شاخص رفاه اینجا چگونه تعریف می‏شود؟

اینجا رفاه ایجاد نمی‏کند. پول می‏گیرد و می‏دهد به آن‎هایی که رفاه ایجاد می‏کنند. شاخص رفاه برای اقتصاد و دارایی یعنی گرفتن مالیات حقه از مردم. همین‌جا اقتصاد و دارایی در معرض این سه مفهوم قرار می‏گیرد. این سه مفهوم یا شاخص که اینجا گفتیم، ممکن است در اقتصاد و دارایی به 18 شاخص ریزتر تبدیل شود. کسانی که در آنجا به‎نحوی درگیر هستند، باید هم احساس رضایت و عدالت داشته باشند و هم این مالیات را بدهند. این احساس رضایت و عدالت در قضیه خمس و زکات اتفاق می‏افتد. شخص می‏آید و خمس می‏دهد، با رضایت درونی هم خمس می‏دهد. احتیاطاً مقداری درآمدش را هم بیشتر می‏گوید که مغبون نشود. ضمن اینکه در فرآیند عدالت مشارکت می‏کند، از حاصل این اقدامش هم تدیّن خود را تقویت شده می‏بیند و با خیال راحت‏تری نماز می‏خواند. می‏خواهم بگویم یک رد پایی هم در مفاهیم اسلامی دارد. یک مقدار که بخواهید دقیق بشوید، باید بروید توصیه‏های حضرت علی را بخوانید خطاب به اینها که می‏روند مالیات و زکات بگیرند، ببینید چه ظرافت‏هایی را آنجا تذکر داده‌اند. اینها مربوط به وقتی است که وزیر اقتصاد و دارایی می‏خواهد برود الگو پیدا کند که خودشان هم به طور طبیعی دنبال این موضوع می‏روند. حالا ممکن است یک حرف های جدیدی هم بزنیم. بگوییم یکی از دلایلی که دادن مالیات مردم برای سخت است، این است که در زکات پول مردم را می‏گیریم و برای‌شان پل می‏سازیم. فردا روی همان پلی که با پول زکاتش ساخته شده، راه می‏رود و ارضای درونی می‏شود. ما به‌طور نادرست آمده‏ایم یک الگوی غربی برداشته‏ایم، پول را در خزانه می‏بریم و مردم در هزینه کردنش نمی‏دانند کجا هزینه می‏شود.

دارید یک قید جدید به الگو اضافه می‏کنید. می‏گویید الگوی پیشرفت اسلامی متمرکز عمل نمی‏کند. درست است؟

می‏خواهم بگویم اینها راه‏حل دارد و ما در بن‏بست نیستیم. ولی این قسمت از حرف‏های‎مان را الان نمی‏زنیم. می‏خواهم بگویم اگر وزیر اقتصاد و دارایی گفت در همه دنیا مثلا خزانه مرکزی دارند، چه می‏توانیم بگوییم. می‏دانیم مردم سخت‌شان است، پول بدهند. در تفکر دینی ما وقتی می‏خواهند از کسی پول بگیرند و در عین حال نمی‏خواهند از حکومت اسلامی ناراضی شود، می‏گویند این پول را بدهید اولین جا در خویش و قوم خودش خرج شود. خاصیتش چیست؟ خاصیتش این است: می‏بیند مشکل پسرخواهرش حل می‏شود. ظاهراً زکات می‏دهد ولی در عین حال حس می‏کند، پول از خانواده خودشان دورتر نشد یا از محل خودشان دورتر نشد یا از شهر خودشان دورتر نرفت. اینها را دین در مکانیزم‏ها پیش بینی کرده است. ما از ارزش‎ها غافلیم.

متوجه شدیم که الگوی پیشرفت اسلامی از نظر شما یعنی الگویی که عدالت، رفاه و معنویت و اخلاق را توأمان مفروض داشته باشد. برای اینکه حرکت کنیم به این سمت حضرتعالی یک پیشنهاد سه قیدی فرمودید. قید اولش این است که این تحلیل پایه را نباید آموزش داد، نباید در مورد آن همایش گذاشت، باید گفت‌وگوی دائمی بر سر آن راه انداخت. این گفت‌وگوی دائمی ویژگی‏اش این است که دو طرف دارد. یک طرفش نظام و نیروهای منتسب به نظام است. باید حرف نظام را دائم تبیین کنند و در بخش‏های مختلف بچرخانند. یک طرف آن هم کسانی هستند که قرار است بر اساس این اصول و شاخص‏ها عمل کنند. ویژگی سوم که شما فرمودید باید حتما رعایت شود، این بود که باید در تبیین شاخص‏ها از وحدت به کثرت بیاییم. به عبارت دیگر باید اول جهت و اصول‎مان را معلوم کنیم، بعد شاخص را به معنای نماگری که امروز در اصطلاحات معروف است، مطرح کنیم. این هم بخش دوم فرمایشات حضرتعالی بود که با مثال‏هایی که در مورد مالیات زدید، تبیین فرمودید. حالا سؤالی که ما اینجا داریم که در واقع فضای بحث را وارد یک فضای جدیدی می‏کند، این است که الان حوزه‏های مختلفی وجود دارد اما انقلاب نیروهای زیادی ندارد که مسلط به این تحلیل‏ها باشند. علاقمندان به انقلاب زیاد هستند. اما چون آنهایی که به لحاظ تحلیلی، مسلط بر اصول انقلاب باشند کم هستند، طبیعتا نمی‏توانیم همه حوزه‏ها را با هم شروع کنیم. فرض بفرمایید اگر بخواهیم پیشنهاد شما را عملیاتی کنیم، اگر این مصاحبه به دست مسئولی برسد و بخواهد از این نظر به صورت کاربردی‎تر استفاده کند، الان بین این حوزه‏های مختلف اجتماعی با این شیوه‏ای که حضرتعالی فرمودید، اولویت با کدام حوزه است؟ مثلا الان از اقتصاد شروع کنیم؟ از سیاست شروع کنیم یا حتی ریزتر موضوع محور؟ الان از انتخابات شروع کنیم؟ از یک موضوع شروع کنیم مسئله را حل کنیم؟

یک فهرست طولانی از عوامل را می‏شود برشمرد که تحت تأثیر آنها در جامعه ما، آن شاخص عدالت و اخلاق و عبادت الهی مورد غفلت قرار می‏گیرد و شاخص رفاه رجحان پیدا می‏کند. یعنی هر رئیس‌جمهوری با هر میزان از اراده وقتی در این ساختار قرار بگیرد، بحث‏هایی که در مورد رشد اخلاق، معنویت و عدالت دارد، آرام آرام به نفع پاسخگویی به رفاه مستهلک می‏شود. فهرستش طولانی است. بنابراین، اولین کاری که باید بکنیم، پیدا کردن راهکاری است که این مسائل مورد فراموشی قرار نگیرد و این فرد از روزی که مسئولیت وزارتخانه‏ای را می‏پذیرد یا مسئولیت ریاست جمهوری را می‏پذیرد یا هر جای دیگر در مدیریت ارشد مسئولیت می‏پذیرد، در هر تصمیم ریز و درشتش به این سه شاخص همزمان فکر کند.

باز شما دارید برای همه تصمیم‏گیری می‏کنید و نسخه عمومی می‏دهید. ما سؤال‎مان روی اولویت‏هاست.

اولویت اول ما راه‏اندازی یک نهاد ارزیابی کننده راهبردی از وزارتخانه‏ها و سازمان‏های ملی است که بگوید شما الان در شاخص رفاه دارید نقش مثبت ایفا می‏کنید. به شاخص عدالت دارید به صورت نسبی نزدیک می‏شوید. از اخلاق و عدالت دارید دور می‏شوید. برنامه‏تان چیست؟ و این نسخه را برای همه 17 وزارتخانه بنویسید. برای 17 وزارتخانه که نوشت، می‏توانیم راجع به دولت هم در مجموع اظهار نظر کنیم، راجع به مجلس هم می‏شود اظهارنظر کرد. من اولویت اولم راه‏اندازی یک نهاد ارزیابی کننده راهبردی برای اندازه‏گیری کارکرد سازمان‏ها است. چون می‏خواهیم کلیت را اندازه‏گیری کنیم، کار پیچیده و سختی نیست. شما می‏خواهید ببینید محصولی که امروز از آموزش و پرورش بیرون می‏آید، در آن مثلا سال اول دبستانی‏ها متدین‏ترند یا سال چهارمی‏ها. می‏شود این را الان اثبات کرد.

آن نهاد کارش پایش تحقق شاخص‏هاست؟

بله. شاخص‏ها را در کلیات تعریف می‏کند. بیرون از دولت، مستقل تعیین می‏کند.

دولت هم به معنای همه نهادها.

بله. این آدم‎هایی که این سازمان را درست می‏کنند، باید یک تصویر نسبتا روشنی از کلیات الگو داشته باشند.

ما با امکانات فعلی می‏توانیم این نهاد را راه‏اندازی کنیم؟

بعد از 30 سال تجربه، می‏توانیم.

بعضی مواقع ما از یک سری مفاهیم تلقی‏های مختلفی داریم. همان طور که در مورد اصل الگو یا مفهوم پیشرفت و توسعه ذهنیت‏های متفاوت و بعضا متضاد وجود دارد. حضرتعالی ذیل الگو به واژه‏ای مثل رفاه اشاره کردید. سؤال من الآن این است که اگر آن نهاد حاکمیتی که می‏فرمایید می‏خواهد در نسبت با وزارتخانه‏ها و دستگاه‏های اجرایی قرار بگیرد، بخواهد عمل کند، فکر نمی‏کنید که آن تفاوت دیدگاه‏ها در خصوص اصل تعریف رفاه می‏تواند مشکل‏ساز شود یا تلقی‏های ناهمسانی را ایجاد کند؟ بالاخره رفاه در چه پارادایمی مد نظر است؟ رفاه در پارادایم دینی یک تعریف و معنایی دارد، در پارادایم تمدن غرب یک معنای دیگری دارد. این را باید در نظر بگیریم که پیش فرض نهادهای اجرایی ما پیش فرض، توسعه است. پیش فرض، پیشرفت و پارادایم دینی نیست. چه تضمینی وجود دارد که تلقی دوستان ما در حوزه اجرا از رفاه بر مبنای پارادایم مورد نظر ما باشد؟

موقعی که شما مفهوم عدالت و اخلاق و عبادت الهی را از دین بیرون می‏کشید و کنار رفاه می‏گذارید، اینها توأم هستند. در بحث‏ها تعدیل می‏شوند. باید این سه محور را روی یک موضوع کاری بیاورید تا ببینید چگونه هم را تعدیل می‏کنند. مسئول مربوطه هم ناچار می‏شود مدام اعتراف کند که این قسمت از کار الگوبرداری نیست. این بخش را با این قیدهایی که شما می‏زنید، باید تعریف مجدد کنیم. الان فرض کنید وزیر صنایع را نشاندید، پیش فرضش این است که من چه کار به فرهنگ دارم. فرهنگ کار روحانیت و سازمان تبلیغات و فضای فرهنگی عمومی است. می‏گوید من ماموریت اصلی‏ام این است که صنعت را راه بیاندازم. وقتی این ماموریت اصلی را می‏بیند، طبیعتا کارشناسانش باید بروند ببینند چه طور می‏توانند تولید را راه بیاندازند. بعد هم انتظارش این است که همه جامعه خودشان را با او هماهنگ کنند، تا این تولید راه بیافتد. بنابراین توصیه‏اش به ما این می‏شود که به ائمه جمعه بگو، اگر می‏شود به سرمایه‏دارها فحش ندهند. روی‎شان نمی‏شود اینها را بگویند ولی در جلسه خصوصی‏شان می‏گویند که تا اینها هستند، تولید راه نمی‏افتد و ما سر کاریم. برای اینکه هر از گاهی شروع می‏کنند حرف‏های امام را تکرار کردن. ما هم که روی‎مان نمی‏شود حرف امام را تکرار کنیم، کوتاه می‏آییم. دقت می‏کنید؟

اگر به آن مسئول گفتید شما یک صنعتی را راه بیانداز که در آن، بستر گناه رشد نکند، می‏گوید یعنی چه که بستر گناه رشد نکند؟ برایش توضیح داده‏ایم. این طرف میز بر روی مسئله مسلط بوده‏ایم. می‏دانستیم نیروی انسانی او همان کارگری بوده که قبلا در مزرعه کار می‏کرده و آرام آرام دین به او منتقل می‏شده. الان او را در محیط صنعتی آورده. خسته او را می‏آورد؛ خسته هم به خانه می‏فرستد. رابطه‏اش با مسجد و روحانی قطع شده است. از طرف دیگر هم ماهواره می‏بیند. شما به عنوان مدیر صنعت بر اساس این آموزه‏های دینی، نسبت به سرنوشت این کارگر مسئول هستی. باید گرایش‌هاي دینی او را رصد کنی و بعد راه‏حل پیدا کنی. بعد برایش اثبات می‏کنی که اگر زحمت بکشد و این را متدین کند، در کیفیت و کاهش قیمت کالایش حتما تاثیر مثبت دارد. تا اینجای بحث، اگر او را قانع کردی و او خودش به حرکت درآمد، حتی ممکن است بعدا به خودت مراجعه کند و بگوید آدم به من معرفی کنید. من تا الان از این زاویه نگاه نکرده‏ام. باید توجه داشته باشیم که این کسی که وزیر است،هم از جنس ماست. یک مرتبه یک آدم لیبرال از غرب آمده آنجا ننشسته. یک کسی که حرف ما را هم متوجه بشود، آنجا به عنوان وزیر صنعت می‏فرستیم. او تا حد زیادی با این ادبیات آشناست. منتهی توجیهش نکرده‏ایم.

من در همه مقاله‏هایی که نوشتم، می‏گویم آقا! شما در منطق پزشکی پذیرفتی که هر کسی باید پزشک عمومی شود، بعد متخصص قلب و متخصص چشم. هر آدمی مدیریت ارشد در نظام جمهوری اسلامی دارد، باید جامعه‏شناس اسلامی باشد، بعد وزیر صنایع شود.

شما برای این یک دوره سه ماهه تعریف کن و به این توضیح بده که شما چه‌طور در فرهنگ جامعه و در تقویت و تضعیف دین چگونه مداخله می‏کنی. کارگاه آموزشی برایش بگذار، بعد او را در یک محیط کارخانه بفرست. بگو حالا که فهمیدی، برو اینجا امتحان کن تا این مدرک را به تو بدهیم. اگر اول وزارت توست و این را نگرفتی، باید در شش ماهه اول این دوره را ببینی. او در این دوره آموزشی، آماده می‏شود و وقتی در گفت‌وگو قرار گرفت، مقاومت نمی‏کند. می‏گوید من از این زاویه، یک معاون فرهنگی می‏خواهم.

يعني به تدریج در گزینش مسئولین، تغییرات ساختاری ایجاد می‏شود.

الان رهبر انقلاب همه اینها را گفته‏اند. مهندسی فرهنگی، پیوست فرهنگی، اصلاح فرهنگ سازمانی و... اصلاح فرهنگ سازمانی یعنی آدم‏های درون سیستمت را ببین و متوجه باش که تغییرات‌شان چگونه است. پیوست فرهنگی یعنی اینکه اگر تو می‏خواهی خط تولید ماشینت را عوض کنی، ببین آثار فرهنگی این خط و این ماشین در جامعه تو چیست. حالا اگر اینها گوش نمی‏دهند، این مشکل بعدی ماست، چون ارزیابی و رصد نمی‏شوند.

یعنی باید مکانیزم انتخاب مسئولین تغییر کند؟

مکانیزم انتخاب، آموزش و رصد. این مدل را در ذهن‎تان تصور کنید که سالی یک بار وزیران در دفتر آقا یا یک نهاد وابسته به آنجا می‏آیند یک به یک گزارش می‏دهند که وزارتخانه در این چیزها موفق بوده است، در این چیزها شکست خورده است و... آقا تشکر می‏کنند. می‏گویند برنامه‏تان چیست؟ و بعد تأکید می‏کنند سال دیگر در این تاریخ خدمت شما هستیم. این طبیعتا باید برایش مهم باشد. حالا اگر این گزارش را آوردید در مطبوعات و تلویزیون هم منعکس کردید، بحث دو طرفه گذاشتید که عملکرد وزارخانه رشد کرده است یا نه، مثلا کرسی‏های نظریه پردازی را به بحث گذاشتید، او را بیش از پیش وادار کرده‏اید به این سمت حرکت کند.

ما سه ابزار داریم. یک ابزار افکار عمومی است و مربوط به وقتی است که شما نتیجه کار را در افکار عمومی منعکس کردید. یک مسئله، انتظارات نظام است که در این بحث، مقصود انتظارات مقام معظم رهبری است. یک بحث هم مسئله فشار قانون است. مسئله دیگری که اهمیت دارد، دید خودش است.

در واقع اینها عوامل کنترل کننده رفتار فرد است؟

بله. چهارمی خودش یا گرایش‏های فردی‏اش است.

این آخری البته متفاوت است و شاید جزو سه ابزار دیگر قرار نگیرد. چون این فردی است و آنها ساختاری هستند.

درست است. اما اگر این نباشد، همه تلاش‏ها به بازی نمایشی تبدیل می‏شود. وقتی ببیند به شکلی مدیریت کرده که کارگرانش متدین‏تر شده‏اند، این باید در درون خودش لذت ببرد. باید در مرحله انتخاب، این آدم تربیت شده خودمان باشد. این اثرش کجا ظاهر می‏شود؟ چون پرسیدید اولویت کجاست، می‏گویم. وقتی ساختار حرکت راه افتاد، شما بلافاصله باید بیایید سراغ ساختار آموزش عالی. چون زمان کم در اختیار دارید. باید شروع کنید محصولات خوب آموزش عالی را در دوره‏های تکمیلی بگذارید و برای این پست‏ها آماده‏شان کنید. آنجا اینها به دردتان می‏خورد. می‏بینید الان در دانشگاه خودتان 20 درصد، 15 درصد بچه مذهبی دارید. حواس‎تان نیست که اینها دارند به یک کارشناس ساده گوشه کارخانه تبدیل می‏شوند. در حالی که اینها را باید کشف می‏کردید، دوره آموزشی می‏گذاشتید، کنار یک مدیر قوی قرارشان می‏دادید. اینها راه 20 سال، 30 ساله‏ای را باید طی می‏کردند تا اتفاقی وزیر می‏شدند. باید سه ساله این را به یک نیرو در حد معاون وزیر و وزیر تبدیل می‏کردید. این‌گونه باید در راستای الگو برای خودتان نیروسازی کنید. الان این اتفاقات گاهی با نگاه سیاسی انجام می‏شود. می‏گویند مثلا این آقا در ستاد فلانی بوده است، بیاید معاون وزیر بشود. این را باید از این بازی‏های سیاسی دور کنیم.

فرمودید اگر افرادی معتقد به این شاخصه‏ها نباشند، ممکن است ساختار را هم دور بزنند. ما در معتقدات اسلامی‏مان هست که شکل‏گیری شاکله اصلی افراد برای اینکه معتقد به این شاخصه‏ها شوند یا نشوند در نهاد خانواده است. سؤال آخری که می‏خواستم اگر امکان دارد، به آن بپردازید این است که در خانواده چه تحولی می‏توانیم ایجاد کنیم که افرادی معتقدتر به این شاخص‏ها تربیت شوند. در خصوص نظام آموزشی عالی این را فرمودید. در مورد خانواده چه باید کرد؟ چون ما معتقدیم زیرساخت جامعه اسلامی خانواده است.

درست است. مطالعات 30 ساله ما در حوزه فرهنگ نشان می‏دهد که تخم دین‏باوری در خانواده کاشته می‏شود. یک آموزش و پرورش خوب، یک رسانه خوب، یک آموزش عالی خوب این را آبیاری می‏کند. اگر این تخم دین‏باوری در خانه کاشته نشد، آبیاری مدرسه، میوه ماندگار دین‌مداری نمی‏دهد. ممکن است تا در دبیرستان و راهنمایی قرار دارد، رفتار دینی داشته باشد، اما همین فرد وقتی در بستر جامعه آمد، آن گرایش های دینی و عبادت و خدا از دستش می‏رود. مطالعات متفرقه این را نشان می‏دهد. نماینده رهبری می‏گفت ما روی بچه‏های دانشجوی مذهبی مطالعه کردیم. دیدیم 80 درصد آنها در خانواده‏های‌شان مذهبی شده‏اند. وقتی در ساختار خانواده می‏آیید و می‏پرسید ساختار خانواده چگونه مذهبی شده است، می‏بینید اینها نوعا به نهادهای فرهنگی اصیل گذشته مثل مسجد و روحانیت اتصال داشته‏اند. یکی از عوامل حفظ مذهب در خانواده‏ها همین بوده که از گذشته به ارث رسیده است. پدر این خانواده از طریق مدرسه متدین نشده است، پدر این خانواده با یک مسجد، هیئت یا روحانی این‌گونه شده یا با یک خانواده‏ای که این فضا در آن بوده در تعامل قرا داشته است. خودش این‌گونه مذهبی شده. الان هم که می‏خواهد خانواده‏اش مذهبی شود، باز تلاش کرده است به یک شکلی به این نهادهای اصیل ما اتصال پیدا کند.

پس پیشنهادتان برای تقویت خانواده، احیای مساجد و هیئات است؟

بله. به عنوان یک عنصر تعیین کننده. علتش این است که دین‏باوری در فطرت انسان‏ها هست. اما این فطرت باید به صورت پیوسته و آرام به مقتضای هر مخاطبی بارور شود و این در مکانیزم روحانی هست که در محله حضور دارد. این روحانی اینها را می‏شناسد و می‏داند که بافت‌شان چگونه است. می‏داند با چه ادبیاتی باید با آنها حرف زد. این بحث و گفت‌وگو به صورت آرام و تدریجی در فضای تحولی توأم با احساس و عاطفه صورت می‏گیرد.

ما از طریق رسانه که یک طرفه است، هیچ کس را نمی‏توانیم متدین کنیم؛ مگر اینکه گرایش دینی داشته باشد و بعد رسانه بیاید این گرایش دینی را طراوت ببخشد. در یک خانواده مذهبی یک پسر 16 ساله و در یک خانواده غیر مذهبی هم یک پسر در همین سن هر دو فیلم امام علی عليه‌السلام را می‏بینند. ما چون در خانواده مذهبی هستیم، تاثیرات مذهبی از فیلم می‏گیریم. آن پسری که در یک خانواده غیر مذهبی متولد شده، از آن بخش غیردینی هنرپیشه زن و... بیشتر برداشت می‏کند. بعضا اگر کار میدانی کرده باشید، ممکن است ببینید حتی ابهت حضرت علی عليه‌السلام هم در ذهنش شکسته شده است. برای اینکه این با معیارهای خودش افراد را ارزیابی می‏کند. می‏گوید چرا عبای حضرت علی عليه‌السلام پاره است؟ چقدر ایشان بی نظم بوده! شما به عنوان بچه مسلمان می‏دانید که این نشان‏دهنده زهد حضرت علی عليه‌السلام بوده است و ایشان می‏خواسته‏اند خودشان را با خانواده‏های مستضعف هم‌تراز کند. اینها در ذهن شماست. آنجا به ارزش تبدیل می‏شود. این چون در خانواده‏اش لباس، لباس تفاخر است، به گونه ای دیگر قضاوت می‏کند. اینها کار میدانی نشده تا ببینیم ما از طریق فیلم سینمایی نمی‏توانیم در دل کسی تخم دین‏باوری بکاریم، مگر آنکه آن تخم وجود داشته باشد و با این هنر و رسانه پرورش پیدا کند.

اما خانواده در شرایط موجود، فقط دین نیست، ما مشکل‌مان این است که تعریف درستی از خانواده نداریم. باید دوباره خانواده‏ی تراز اسلامی را تعریف کنیم و توضیح بدهیم که از خانواده چه انتظاری داریم. درست است که اولین و مهم‎ترین انتظار، تأمین نیاز جنسی است. البته روی همین هم به دلیل روی در بایستی و حس حزب اللهی بحث عمیق و جدی نمی‏کنیم. نمی‏آییم مثلا در جامعه برایش ساختار علمی پیش بینی کنیم که اگر خانواده‏ای ارتباطات درستی برقرار نکردند، اینها زود ترمیم شود یا اگر چند سال اول زندگی‏شان ارتباطات‌شان درست بود و بعد آرام آرام یک نقصی در آن ایجاد شد، برود یک جایی به یک پزشک اسلامی مراجعه کند و آنجا درست شود. یکی از متغیرهای مهم، تأمین نیاز جنسی است. آیا فقط همین است؟ نه! این را از طرق دیگر هم می‏شود، تأمین کنیم. این یک مسئله است منتهی به جای خودش، وزن خودش را دارد.

دوم فضای رشد استعدادهای زن، شوهر و فرزندان است. سوم این است که باید تأمین آرامش روانی کند. یعنی وقتی زن و مرد به خانه نزدیک می‏شوند، نشاط درونی داشته باشند. بگویند الان ما به هم می‏پیوندیم و دور هم جمع می‏شویم و... این موارد را از متون اسلامی می‏شود، استخراج کرد. اینها که استخراج شد، یک لوازمی را طلب می‏کند تا یکی یکی محقق شود. متغیرهایی به اینها کمک می‏کند. باید توجه کنیم این خانواده است؛ دامنه تأثیرات زن و مرد با هم زیاد فاصله نداشته باشد. وضعیت مالی‏شان زیاد با هم تفاوت نداشته باشد و سایر متغیرهایی که مطرح می‏کنند. اینها را که فهرست کنید، می‏بینید ما چقدر بد در مورد همسر تصمیم‏گیری می‏کنیم و چه ملاحظاتی باید داشته باشیم. بنابراین خلأ یک سری نهاد مشاوره جدی که مشاوره‏دهندگان از پایگاه اسلامی باشند را احساس می‏کنید.

خب اینها را در همان پایگاه مساجد می‏شود دید.

می‏تواند در مساجد هم باشد. مساجد امروزی باید به یک حلقه‏ای از نیازهای روز مدرن از جمله انواع مشاوره‏ها تبدیل شود. مشاوره‏های خانوادگی، مشاوره‏های تحصیلی، مشاوره اشتغال، فعالیت‏های هنری، فعالیت‏های ورزشی، فعالیت‏های آموزشی، حتی مدرسه وابسته به مسجد باید ساماندهی کنیم.

پس تغییر در تعریف و کارکرد مساجد راه احیای نهاد خانواده است.

در کارکرد مساجد و عالمان دینی. مسجد یک ظرف است که یک سری تحصیل کرده‏ای که مطالعات دینی دارند، زیر نظر آن روحانی که مطالعات جامعه دینی دارد، در دل محلات به مردم خدمات زندگی می‏دهند. این بخشی از مسئله است. مسئله بعدی سیاست‏های کلان ماست. ما هیچ وقت نیامدیم نظام آموزش و پرورش‌مان را در نسبت به خانواده ببینیم.

الان وارد برنامه بلند مدت و میان مدت دارید می‏شوید؟

نه. بالاخره باید از یک جایی شروع کنیم و مدام به آن کیفیت ببخشیم. اگر این اصل را پذیرفتیم که نمی‏توانیم برای زن و مرد یک نظام مشترک داشته باشیم، اینجا باید از یک جایی مرزها شروع به باز شدن کند. ممکن است در قدم‏های اول داوطلبانه‏اش کنیم. بگوییم این دوره‏ها را مخصوص خانم‏ها پیش‏بینی کرده‏ایم. مختارید این دوره‏ها را بگیرید یا نگیرید. این قدر به کیفیت این دوره‏ها توجه کنیم که دخترها ترجیح بدهند در آنها شرکت کنند. پسرها هم ترجیح بدهند دوره‏های مخصوص خودشان را بگیرند. چون همان طور که زن‎ها باید شوهرداری درست را یاد بگیرند، مردها هم باید زن‏داری درست را یاد بگیرند. هر دو هم باید بچه‏داری درست را بیاموزند.

باید اهمیت خانواده به عنوان منافع دنیایی را هم بفهمند. کسی ممکن است بگوید من نیاز جنسی‏ام از طرق دیگر تأمین می‏شود. چرا حالا ازدواج کنم؟ چرا سال‏های دیگر ازدواج نکنم؟ می‏توان به او فهماند که تو دیگر در سن 40 سالگی خانواده موفقی نمی‏توانی ایجاد کنی. چون بچه‏ات وقتی 10 سالش می‏شود تو 50 سال داری. حوصله نداری با او ارتباط برقرار کنی. آن بچه به یک عامل مزاحم در زندگی‏ات تبدیل می‏شود. چون فاصله سنی بیشتر است. اینها را علم ثابت کرده. بحث‏های علمی است. منتهی باید به آموزش تبدیلش کنیم. بگوییم مطالعات علمی به اینجا رسیده است که اگر موقعیت سنی از 30 سال تجاوز کرد، بحران ها زیاد می‏شود. مدام فقط تکیه می‏کنیم بر سفارشات دینی. بخشی هم نتیجه علم دنیاست. می‏توانیم از اینها فیلم درست کنیم و نشان بدهیم که وقتی اختلاف سنی فرزند و پدر زیاد است، فرزند چه رنجی می‏برد، پدر چه رنجی می‏برد و بعد از این چه بحران‏هایی در مسائل اجتماعی پیش می‏آید.

نکته بعدی نظام اشتغال است. خیلی وقت‏ها این‌گونه تلقی می‏شود که بعضی بحث‏ها در ظاهر و باطن به نفع خانم‏هاست. در حالی که بعضی وقت‏ها درست عکس این است. مثلا شما چرا زن و مرد را موظف می‏کنید حتما هشت ساعت کار کنند تا کارمند دولت شوند؟ خب برای خانم‏ها یک انعطافی پیش‎بینی کنیم.

این الان تغییر الگوی تولید است؟

بله. یعنی شما محور را خانواده بگذارید و یک بار به نظام اشتغال‌تان نگاه کنید. حتی ممکن است نظام اشتغالی که محورش خانواده است، یک نوع صنعت دیگری را طلب کند. ما از صنایع بزرگ و سنگین به سمت صنایع ظریف بیاییم، از حفظ خانواده استراتژی صنعت‎مان هم یک تاثیراتی بپذیرد.