هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
چهارشنبه، 13 شهريور 1398
ساعت 18:10
به روز شده در :
چهارشنبه 23 شهريور 1390 ساعت 15:43 2011-9-14 15:43:51
شناسه خبر : 85363
الان بانکداری خصوصی را در کشور رصد کنید تا ببینید چقدر از مدیران این بانک ها از مدیران اجرایی قبلی ما بودند؟ از بخش خصوصی به دستگاه های دولتی آمدند و بعد دوباره به بخش خصوصی بازگشتند یا از دستگاه‌های دولتی به یکباره به بخش خصوصی آمدند و به قطب های اقتصادی تبدیل شدند! اینها سؤالات بسیار جدی است که پاسخ به آنها بسیاری از واقعیت ها را نشان خواهد داد.

این روزها با افشای اختلاس 2800میلیارد تومانی از بانک صادرات، بار دیگر بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی داغ شده است؛ اما در ورای تاییدها و تکذیب های این قضیه، ریشه یابی مفاسد اقتصادی و چرایی عدم برخورد جدی با این مفاسد موضع گفت‌گویی با دكتر غلامحسین الهام است.

این گفت‌وگو اواخر سال 89 انجام شده كه در آن، الهام به صراحت ایرادهاي نظام اجرایی و قضایی کشور در رابطه با مفاسد اقتصادی اشاره کرده است. گفتنی است الهام در نيمه دوم سال 1359 وارد دستگاه قضايي شد و سمت‌هاي مختلفي را در قوه عدليه برعهده داشت. او در ابتداي دهه 80 سخنگوي قوه قضائيه شد و در دولت نهم وزير دادگستري.

یکی از عوامل اصلی انقلاب اسلامی فساد اقتصادی طبقه حاکم در رژیم پهلوی بود. به نظر شما آیا انقلاب اسلامی در قدم های اول موفق شد که این مفاسد را مهار کند یا خیر؟

در برخوردهای اول انقلاب اصلاحات ساختاری صورت گرفت. به عنوان مثال بانک ها ملی شد، اصلاحات ارزی صورت گرفت، کارخانه های بزرگی که سرمایه‌هایشان از طریق اموال نامشروع به دست آمده بود مصادره شد، اموال وابستگان رژیم پهلوی با حکم تاریخی حضرت امام (ره) مصادره شد و در اختیار بنیاد مستضعفان و ... قرار گرفت. یا مثلاً سلب مالکیت اراضی موات موجب شد تا مشکل مسکن تا حد زيادي در کشور حل شود و در کنار آن نیز جهاد سازندگی، کمیته امداد و ... خدماتی انجام دادند.

اما طی این روند سازنده، مشکلاتی نیز حادث شد. مشکلاتی که عمدتاً مبنایی بود و بخشی از آن نیز مباحث فقهی بود که بیشتر آن به اختیارات ولی فقیه باز می‌گشت. مثل «بند ج» که با مخالفت‌هایی از سوی برخی مراجع روبرو شد. از سوی دیگر بعضی افراط و تفریط های اجرایی هم وجود داشت لذا این مشکلات دست به دست هم داد تا بازسازی اقتصادی در ابتداي انقلاب دچار چالش‌هایی شود که نهایتاً جریان‌های چپ و راست سیاسی نیز از دل همین تفاوت‌های نگرش اقتصادی به‎وجود آمد.

همچنین پدیده‌هایی مثل فقه پویا و فقه سنتی و... نیز در همین راستا مطرح می شد و مجموعاً در این شرایط بود که فسادهای جدیدی بروز کرد که مربوط به رفتارهای مسئولین دولتی بود که از امتیازات حکومت سوءاستفاده می‌کردند. مثلاً زمین‌هایی را در اختیار می گرفتند یا خودروهایی را تصاحب می کردند و...

ریشه اصلی این موضوع چه بود؟

فضاي كسب و كار غیر شفاف بود و سوءاستفاده ها نیز در اثر همین موضوع تشدید شده بود. به اضافه اینکه اقتدار دولت و اقتصاد دولتی نیز این بستر را بیشتر می کرد.

بدترین نوع فساد این است که برای یک فسادی توجیه ایدئولوژیک ساخته شود. یعنی امکانات بیت المال در اختیار قشری خاص باشد و این موضوع با پوشش انقلاب و دین باشد که متأسفانه این اتفاق افتاد و دنیا گرایی موجب شد تا عده ای رانت خواری در حکومت را آغاز کنند لذا موضوع عدم شفافیت بخصوص در گردش پول به‌وجود آمد که در حال حاضر نیز متأسفانه وجود دارد. حتی تا همین اواخر که مثلاً رئیس جمهور معتقد بود مشکل مسکن از طریق سیستم بانکی بوجود آمده و پول‌های دیگر وارد بازار مسکن شده است. یعنی مشخص نیست این پول‌هایی که در گردش است کجا متوقف است و کجا در گردش است و این معضل در بخش دیگر کالاها هم همین گونه است و اصلاً معلوم نیست کالاهای ما چقدر قانونی وارد کشور شده اند و چقدر از طریق قاچاق؟

که این بخش زیادی اش نیز معلول ساختار حکومتی است. مثلاً خیلی طول کشید تا بحث پولشویی و برخورد با آن در قانون مطرح شود و البته هنوز هم برخورد کاملی در این زمینه صورت نگرفته است.نکته مهم در این بین آن است که بحث ما مقدار دارایی نیست بلکه شفافیت آن دارایی هاست که باید معلوم شود این پول ها منابع تحصیلش کجاست و آیا مشروع است یا نیست؟

آیا مالیات های این پول ها داده شده است یا خیر؟ لذا آمارهای امروز نشان می دهد این شفافیت ها وجود ندارد. یعنی نه به لحاظ ساختاری، نه فرهنگی و نه قانونی این مسائل را حل نکرده ایم. علاوه بر اینها مشکلات سیاسی هم وجود دارد. یعنی مدیریت سیاسی و اجرایی ما پراکنده است و این پراکندگی راه لابی و نفوذ منافع و بستر رانت های مختلف را ایجاد می کند که نهایتش شهرام جزایری می شود.

در کشور ما مجلس و دولت مراکز اقتدارند اما کجا باید با هم در این راستا هماهنگ باشند؟ چون هر کدام اختیاراتی دارند و در عین حال وظیفه روشنی ندارند، می توانند در هر عرصه ای مؤثر باشند لذا کافی است هر جریان سودجویی با بخشی از اینها خود را مرتبط کند و از رانت های بوجود آمده استفاده کند که متأسفانه این اتفاق ها افتاده است. شهرام جزایری هم در این میان فقط یک نماد است.

لذا خود این امر موجب می شود تا افرادی با حسن نیت برای جلوگیری از فساد، موجب فسادهای جدیدی شوند. مثل اینکه کسی برای اینکه جلوی فسادی را بگیرد بیاید و جلوی یک قانونی را بگیرد که این خودش عمل فراقانونی است که در دوره آقای هاشمی بسیار زیاد صورت گرفت. مثلاً اراضی ملی در اختیار افراد خاص قرار گرفت.

الان بانکداری خصوصی را در کشور رصد کنید تا ببینید چقدر از مدیران این بانک ها از مدیران اجرایی قبلی ما بودند؟ از بخش خصوصی به دستگاه های دولتی آمدند و بعد دوباره به بخش خصوصی بازگشتند یا از دستگاه‌های دولتی به یکباره به بخش خصوصی آمدند و به قطب های اقتصادی تبدیل شدند! اینها سؤالات بسیار جدی است که پاسخ به آنها بسیاری از واقعیت ها را نشان خواهد داد.

لذا قوه قضائیه در این میان دچار سردرگمی است که واقعاً چه چیزی فساد است که باید با آن برخورد شود؟ فسادی که ریز و درشتش به اجزای حاکمیت گره خورده است و اصلاً کدام یک از قوا باید در این راستا عمل کنند؟ اگرچه رهبر معظم انقلاب بارها فرمودند هر سه قوه اما قوای سه گانه نیز به علت تفاوت منافع و گریزگاه های قانونی تاکنون توفیقی در این زمینه پیدا نکرده اند.

راهکار چیست؟ این کلاف سردرگم چگونه باید باز شود؟

با یک اراده راسخ مبارزه با فساد توسط مجموعه ای که هیچ منافعی نداشته باشد و مستقل باشد، وگرنه اتفاق درخوری نخواهد افتاد. مثلاً همین دانشگاه آزاد را ببینید. منابع قدرت و ثروتش از کجا آمده است؟ اصلاً چه شد که یکدفعه خصوصی شد؟ و چه شد که این خصوصی سازی یک هاله قانونی و مقدس نیز پیدا کرد؟ لذا از این نوع بسترهای فساد زیاد داشته‌ایم.

بعد از 3 دهه از پیروزی انقلاب، بسیاری معتقدند یک طبقه اشرافیتی بوجود آمده که حاضر به از دست دادن قدرت هم نیست. حوادث انتخابات 88 نیز تنها نمودی از این ماجرا بود. شما ریشه های پیدایش این اشراف انقلابی را چه می دانید؟ و آیا اساساً تعبیر اشراف انقلابی را برای اینها می پسندید؟

خیر، این تعبیر درستی نیست. اشراف، انقلابی نمی شوند. امام (ره) فرمودند: «تنها آنهایی تا آخر با ما هستند که درد فقر و محرومیت و استضعاف را چشیده باشند. فقرا و متدینین بی بضاعت گردانندگان و برپادارندگان واقعی انقلابها هستند.» یا «بحث مبارزه و رفاه و سرمایه، بحث قیام و راحت طلبی، بحث دنیاخواهی و آخرت‌جویی دو مقوله ای است كه هرگز با هم جمع نمی‌شوند» لذا اینها انقلابی نیستند. اینها طعم فقر را نچشیده بودند یا اگر هم چشیده بودند تغییر کردند و متأسفانه به تدریج هم کارآمد شدند چون قدرت و ثروت داشتند و در مقابل جریان های سالم به علت فقدان ثروت ناکارآمد شدند.

ابتدای انقلاب نیز برخی درباریان در یک شبکه فساد و رشوه و همچنین به خاطر تحلیل‌های اشتباه قضایی، بخشی از اموالشان مصادره شد اما خودشان آمدند و خیریه‌هایی تأسیس کردند! و بعد هم شدند انسان های مقدس و بقیه پولهایشان را هم بردند خارج از کشور و پایگاه های جدید درست کردند و این خود به یک نقطه رانت تبدیل شد. بعد همین ها آمدند و با بخش های مختلف ارتباط برقرار کردند. کمی هم خدمات رفاهی دادند و  توانستند یک شبکه فریب و فساد درست کنند که نتیجه آن انزوای مدیران سالم بود.

الان هم این اتفاقات عیناً صورت می‌گیرد و علاوه بر اینها مشکلات قانونی هم وجود دارد. مثلاً شهید بهشتی ابتدای انقلاب بحثی را مطرح می کردند که تفاوت حقوق طبقه بالای کارآمد متوسط کشور با آدم‌های ساده تا 3 برابر قابل توجیه است. اما الان چند برابر است؟

بیش از 30 برابر است و تازه خیلی ها که به شیوه‌های مختلف و به ظاهر مشروع و قانونی این کار را می‌کنند. مثلاً طرف یکجا عضو هیأت مدیره است، جای دیگر پاداش ویژه می‌گیرد، از جای دیگر امتیاز ویژه دریافت می‌کند و به همین ترتیب معلوم نیست در پوشش قانون چقدر مال نامشروع تحصیل می کند.

مثلاً چندی قبل کسی به یک نفر گفته بود شما 250 میلیون بدهید تا مسئول فلان بخش شوید. این یعنی آن حوزه مدیریتی آنقدر فساد مالی و درآمدهای نامشروع دارد که یک نفر می‌گوید اینقدر به من بدهید تا به آن سمت برسید. خوب نتیجه همه اینها می شود همان اشرافیتی که در سؤالتان مطرح کردید.

با توجه به اینکه شما هم سخنگوی قوه قضائیه و هم سخنگوی دولت بوده‌اید، نظرتان درباره تشهیر و اعلام اسامی مفسدین اقتصادی چیست؟

موافقم و واقعاً هم می‌تواند عمل بازدارنده‌ای باشد، اما در چه جامعه‌ای؟ اگر واقعاً فساد مالی ضد ارزش باشد خوب است نه الان که در جامعه ما یک نرم فراگیر شده است. اگر مفسدین اقتصادی در طبقات پائین مورد تشهیر قرار بگیرند اما بالایی ها رها باشند چه سودی دارد؟ اگر بخواهیم مؤثر باشد باید از بالا صورت بگیرد. آن هم به صورت قاطع نه سیاسی کاری که بخواهیم رقیب سیاسی مان را از میدان بیرون کنیم.

فساد مالی باید برای چپ و راست و روحانی و غیر روحانی و .. بد باشد و نه فقط برای رقیب. اگر این اتفاق بیفتد می‌توان امیدوار شد وگرنه نتیجه برعکس می‌دهد. لذا باید با ملاک های شفاف فساد تعریف شود و این آشفتگی قوانین از بین برود. نه اینکه یک وزیری به علت تخلفات اداری، مفسد اقتصادی  نامیده شود. وزیری که به علت بودجه بندی های غلط، اقدام غیرقانونی انجام داده تا بودجه‌ای را اضافه بر حد تصویب شده به‌دست آورد تا پروژه وزارتخانه‌اش زمین نخورد، مفسد اقتصادی نیست. کار غیرقانونی انجام داده اما فرق دارد با آن کسی که از بیت المال مال شخصی تحصیل کرده است.

لذا باید از اقدامات ناقص خودداری کرد. الان اگر بپرسیم شهرام جزایری چه شد چه پاسخی وجود دارد؟ چه عمل بازدارنده ای در این مدت صورت گرفت؟ باید مواظب بود اعتماد مردم از بین نرود. چند پرونده کلان مفاسد اقتصادی طی این سالها به سرانجام رسیده است؟ بالاخره کرباسچی یک مفسد اقتصادی بود یا یک مصلح اجتماعی؟

وقتی امر را در این حد مشتبه کنیم که نتیجه پرونده اش در بخش هایی بشود نقض بلا ارجاع دیوان عالی کشور و بعد هم ایشان به خاطر همین چیزها مدعی بشود چه سودی دارد؟ در حال حاضر هم وضع اقتصادی ایشان به مراتب از آن موقع بهتر است و آن موقع هم هر کاری کرده بود با امکانات بیت المال بود اما الان هر چه هم دارد دیگر برای خودش است! از این دست مثال‌ها فراوان است و متأسفانه هنوز هم جواب اقناعی و قضایی به آنها داده نشده است. لذا باید دقت داشت که اعتمادسازی برای مردم تا حد زیادی در گرو اقدامات پیشگیرانه از جمله اجرای درست اصل 142 قانون اساسی است.