هم اکنون عضو شبکه تلگرام رجانیوز شوید
جمعه، 15 شهريور 1398
ساعت 06:20
به روز شده در :
چهارشنبه 15 مرداد 1393 ساعت 12:20 2014-8-6 12:20:54
شناسه خبر : 181374

گروه اقتصادی - رجانیوز- در نهمین روز ماه مبارک رمضان امسال بود که مقام معظم رهبری در دیدار مسئولان و سران نظام فرمودند؛ «به مسئولین دولت عرض می‌کنم اقتصاد مقاومتی را جدی بگیرید. رئیس‌جمهور محترم گفتند. مسئولین دیگر هم کم و بیش اظهار کرده و گفته‌اند، منتهی باید عمل کرد: «وَ لا مِمَّن هُوَ عَلى‌ غَیرِ عَمَلٍ یَتَّکِل» این جور نباشد که به زبان بگوئیم، در عمل کند حرکت کنیم، در اقتصاد مقاومتی تکیه بر تولید داخلی و استحکام بنیه درونی اقتصاد است. رونق اقتصادی هم این است. رونق اقتصادی با تولید و فعال کردن فعالیت‌های درونی کشور حاصل می‌شود، نه با چیز دیگری».

بعد فرمودند: «توصیه مهم در اقتصاد مقاومتی یکی توصیه به بانک‌هاست. بانک‌ها باید نقش ایفا کنند. باید خودشان را با برنامه‌های اقتصاد مقاومتی و برنامه‌ریزی‌های دولت در این زمینه تطبیق بدهند و می‌توانند نقش ایفا کنند. نقش مثبت. البته نقش منفی هم می‌توانند».

اولین سوالی که بعد از این فرمایشات، به ذهن متبادر می شود این است که؛ آیا بانک ها در شرایط فعلی می توانند در اقتصاد مقاومتی نقش آفرینی مثبت کنند؟ اگر بانک ها بخواهند خودشان را با برنامه های اقتصاد مقاومتی آنگونه که مد نظر مقام معظم رهبری است، تطبیق بدهند، چه مقدماتی را باید فراهم کنند؟

برای پاسخ به این سوال گفتگویی داشته ایم با «دکتر حسین صمصامی» عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی تهران. او که در کارنامه خود سابقه «دبیری کمیسیون اقتصادی دولت»، «سرپرست وزارت امور اقتصادی و دارایی» را دارد، در این گفتگوی دو ساعته، از «لزوم اصلاح ساختار نظام بانکی» گفت.

صمصامی معتقد است دولت یازدهم برنامه و حرف جدیدی در حوزه اقتصاد ندارد و نسخه ای که برای درمان بیماری های اقتصاد می پیچد، همان نسخه ای است که دولت دهم نیز آن را تجویز و امتحان کرده بود و اگر قرار بود درمانگر باشد، امروز ما دچار این وضعیت اقتصادی نمی شدیم!

در ادامه مشروح مصاحبه تفصیلی رجانیوز با این استاد دانشگاه از نظر می گذرد:

 

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم

 

آن بخشی از فرمایشات مقام معظم رهبری را که خواندید و بحثی که آقا مطرح کرده‌اند، بحث بسیار دقیق و درستی است. اگر روند متغیرهای کلان اقتصادی را در چند سال اخیر نگاه کنیم، بر اساس آخرین نماگری که خود بانک مرکزی در مورد شاخص‌های کلان اقتصادی داده، رشد تولید ناخالص ملی در سال 88، 3 درصد، در سال 89، 8/5 درصد، سال 90، 3 درصد، در سال 91، 8/5- درصد و در سال 92، 1/3- درصد بوده است.

تورم در سال 89، 4/12 درصد، سال 90، 5/21 درصد، سال 91، 5/30 درصد و سال 92، 7/34 درصد بوده است.

این آمارها را به این دلیل ارائه می کنم که بگویم وضعیت موجود ما چیست و بعد هم آسیب‌شناسی کنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاد که وضعیت ما به اینجا رسید؟ و بعد از آسیب‌شناسی برویم به سراغ این که حالا باید چه کار کنیم تا از این وضعیت خارج شویم و اوضاع بهتر شود؟

این آماری است که بانک مرکزی منتشر کرده است. رشد نقدینگی در سال 89، 2/25 درصد، در سال 90، 21 درصد، در سال 91، 29 درصد و در سال 92، 1/29 درصد بوده است، یعنی در سال‌هائی که تورم بالائی داشته‌ایم، رشد نقدینگی بالا بوده و رشد اقتصادی به‌شدت افت کرده است. رشد سرمایه‌گذاری در سال 89، 9/6 درصد، 90، 1 درصد، سال 91، 9/21- درصد و نیمه اول سال 92، 3/14- درصد بوده است.

 

* روند اقتصاد ما در سال های اخیر

وقتی به این روند نگاه می‌کنیم می‌بینیم اقتصادی داریم که از یک طرف رشد سرمایه‌گذاری در آن منفی است، یعنی رقم مطلق سرمایه‌گذاری و تولید ناخالص ملی آن کاهش یافته است. نرخ تورم ما هم مثبت است، یعنی قیمت‌ها سیر صعودی دارند. این روند اقتصاد ما در سال‌های اخیر بوده است.

 

* عامل اصلی تحریم ها نیست، ساختار نامناسب اقتصاد ماست

حالا اگر بخواهیم موشکافی کنیم که ببینیم چه اتفاقی افتاده است، ما در سال‌های اخیر موارد مختلف را دیده‌ایم. تغییر این روند از سال 89 تا 92 اتفاقاً با چند اتفاق مصادف شده است. یکی از آنها «هدفمندی یارانه‌ها» بود که از آذر سال 88 اجرا شد و این سیاست تا حالا ادامه دارد. در سال 90 «تحریم بانک مرکزی» را داشتیم. اگر بخواهیم کاهش رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری را آسیب‌شناسی کنیم، باید بگوئیم تحریم‌ها عامل اصلی نبودند، بلکه گونه ای از شوک بوده که بر اقتصاد وارد شده و چون ساختار اقتصاد ما نامناسب بوده، باعث شده است اقتصاد در مسیر فعلی بیفتد. مثل انسانی است که ناراحتی قلبی دارد و وقتی به او شوک می‌دهید، زودتر از یک آدم سالم پس می‌افتد. شما خبر بسیار ناگواری را به دو انسان در شرایط یکسان می‌دهید. یکی سالم است و دیگری ناراحتی قلبی دارد و دومی با ناراحتی قلبی از این خبر صدمه بسیاری بیشتری می بیند.

 

* تحریم ها فقط یک شوک بود، ساختار اقتصادی ما خراب بود

در اقتصادمان شرایطی را ایجاد کردیم که این شرایط اقتصاد را با یک سکته مواجه کرد و وقتی شوک‌ها به این اقتصاد وارد شدند ـ علی‌الخصوص در سال 90 که بحث تحریم مطرح شد ـ نتوانست این تحریم را جذب کند. الان اشتباهی که در عرصه اقتصادی ما مطرح می‌شود این است که می‌گویند چون تحریم اتفاق افتاد، تمام این مسائل پیش آمدند و عامل همه این مسائل را تحریم می‌دانند. می‌خواهم بگویم تحریم فقط یک شوک بود و چون ساختار اقتصادی ما غلط بود، تحریم‌ها ما را به این مسیر نامناسب هدایت کردند. اگر آن ساختار درست بود، هیچ‌وقت آن شوک نمی‌توانست به این شکل اثر خودش را در اقتصاد بگذارد. این بحث بسیار ظریفی است که الان سیاست‌های اقتصادی ما بیشتر در این جهت است که رفع تحریم شود که اگر بشود، بقیه مسائل خود به خود درست می‌شوند. این اشتباه بزرگی است و نشان می‌دهد اتفاقاتی را که در چارچوب ساختار اقتصادی افتاده‌اند، نتوانسته‌ایم درست بفهمیم و متوجه نشدیم مشکل در تحریم نبود، بلکه تحریم یک شوک بود و به خاطر این که ساختار اقتصادی ما خراب بود، چنین مسئله‌ای اتفاق افتاد.

این مسئله بسیار مهم است که وقتی می‌خواهید سیاست‌گذاری کنید یا نسخه‌ای را بپیچید، باید بفهمید این نسخه برای چیست و چرا می‌خواهیئ این نسخه را بپیچید؟

 

 

* ساختار حرکت نقدینگی در اقتصاد ما اشتباه است

چرا ساختار اقتصاد ما به این روز افتاد که توان جذب چنین شوکی را نداشت؟ وقتی اعلام کردند بانک مرکزی ما در تحریم قرار گرفته و درآمدهای ارزی ما محقق نشده است، وقتی اعلام کردند فروش نفت ما با مشکل مواجه شده است، شاهد افزایش شدیدی نرخ ارز در بازار بودیم. در آن لحظه که اتفاقی نیفتاد و فقط یک شوک بود. یعنی این طور نبود که همه جریان‌ها ناگهان متوقف و همه منابع ما صفر شوند؟ نه، فقط یک شوک بود و یک اثر انتزاعی داشت. چرا چنین مسئله‌ای اتفاق افتاد؟ به خاطر این که ساختار حرکت نقدینگی در اقتصاد ما اشتباه است و درست نیست. ساختار نقدینگی و نظامی که این نقدینگی را اداره می‌کند و می‌گرداند غلط است و اشکالات اساسی دارد.

 

* به جای اینکه منابع بانک ها در تولید صرف شوند، صرف دلالی و خرید و فروش ارز شد

یک مورد آن برمی‌گردد به نظامی که گردش منابع مالی را هدایت می‌کند که در رأس اقتصاد ما نظام بانکی است، چون نظام مالی ما بانک محور است، به همین خاطر وقتی چنین شوکی در بازار اتفاق افتاد، بلافاصله اولین جائی که آسیب دید نرخ ارز بود که شروع به افزایش کرد. مکانیسمی که اتفاق افتاده چه بود؟ این افزایش بدلیل رواج شدید دلالی و بازار بورس‌بازی در این بازارها بوده. به‌جای این که منابع بانک‌ها در تولید صرف شوند، صرف دلالی و خرید و فروش ارز شد، یعنی این استعداد و پتانسیل در بانک و نقدینگی و نظام مالی ما بود که بلافاصله پس از این که این شوک وارد شد، این منابع در این عرصه سرازیر شدند. بعد از بازار ارز هم وارد بازار سکه شد و بازدهی ماهانه آنها چندین برابر بازدهی چند سال یک واحد تولیدی ما شد. طرف دلار می‌خرید 1800 تومان و در عرض یک ماه می‌فروخت 2000 تومان. این بازدهی‌ها تولید را می‌خواباند، چون پول به جائی می‌آید که بازدهی آن بالاتر است. بدلیل آنکه ساختار نظام مالی و بانکی ما با ساختار تولید سنخیت ندارد. این ساختار موجود نظام بانکی ما در واقع تناسبی با ساختار واقعی ندارد و خیلی مناسب حال بخش واقعی ما نیست، به همین خاطر نقدینگی به سمت بازارهای ارز و سکه حرکت کرد.

 

رجانیوز: می‌شود توضیح بدهید چگونه سنخیت ندارد؟

چون پول به‌جای این که وارد بخش تولید و صرف فعالیت‌های تولیدی بشود، صرف فعالیت‌های بورس‌بازی و دلالی می‌شود، چرا که مجرای حرکت این منابع به سمت بازارها، نظام بانکی است. در حال حاضر نقدینگی ما حدود 600 هزار میلیارد تومان است. حجم سپرده‌های بانکی ما چیزی در حدود 580 هزار میلیارد تومان است. حجم تسهیلاتی که بانک‌ها داده‌اند تقریباً نزدیک به نقدینگی ماست. تقریباً با یک مقدار کمتر این سپرده‌ها از طریق نظام بانکی تبدیل به تسهیلات شده است. بانک‌ها این تسهیلات را به شما داده‌اند و شما به‌جای این که صرف تولید کنید، سکه و ارز خریدید!

پس این شوکی ایجاد می‌شود و می‌گویند برای بانک مرکزی شما این اتفاق می‌افتد و بلافاصله نقدینگی به‌جای این که به سمت تولید برود، به سمت بازار دلالی و بورس‌بازی حرکت می‌کند.

 

رجانیوز:مگر بانک‌ها نباید بر این امر نظارت کنند؟

چرا، اتفاقاً بخشی از فعالیت های دلالی و بورس بازی توسط خود بانک ها اتفاق افتاده است. بررسی کنید و ببینید در سال‌های 90، 91 منابعی که در بخش‌های دلالی ارز و سکه حرکت کرده است، توسط چه کسانی انجام شده است؟. این را که می‌شود در آورد. چه کسانی ارز را خریده و فروخته‌اند؟ چه کسانی سکه خریده و فروخته‌اند؟ منابع ارزی که خود بانک‌ها در مقطعی که دلار در حال افزایش بود، عرضه نکردند و دعوای بانک مرکزی با بانک‌ها بر سر چه بود؟ چرا بانک مرکزی از حساب بانک‌ها برداشت کرد؟ برای این که به بانک‌ها دلار داده بود که به بازار تزریق کنند و نگذارند قیمت دلار بالا برود. بانک مرکزی گفته بود من این قدر دلار به شما دادم، بیائید حساب کتاب کنید، آنها هم نیامدند. بعد بانک مرکزی گفت قیمت دلار در بازار این قدر است و شما باید مابه‌التفاوتش را به من برگردانید و دعوا سر این بود.

اگر آن دوره را خوب و دقیق آسیب‌شناسی کنید، بسیاری از آسیب‌های اقتصاد ایران از دل آن دوره بیرون می‌آید.

 

* هدفمندی یارانه ها بر اساس یک برنامه، آسیب شناسی و ارزیابی دقیق انجام نشد

ما پتانسیل این مسائل را هم ایجاد کرده بودیم، یعنی در سال قبل از آن با هدفمند کردن یارانه‌ها و آزادسازی‌هائی که در قیمت انرژی‌ها داشتیم، این پتانسیل‌ به وجود آمده بود که بازار ارزمان یکمرتبه از جا کنده شود و قیمت ارز بالا بیاید، چون به هر حال اینها با هم تناسبی دارند. وقتی قیمت کالاها در بازار بالا می‌رود، اینها هم به دنبالش بالا می‌کشد. در سال‌های قبل هم بدون این که بررسی کنیم، کارهائی هم کرده بودیم. هدفمندی یارانه‌ها واقعاً بر اساس یک برنامه دقیق و آسیب‌شناسی و ارزیابی دقیق از آثارش در اقتصاد ایران اجرا نشد. به همین خاطر وقتی این سیاست اجرا شد، آثار هدفمندی در اقتصاد ظاهر نشد.

 

* هدفمندی یارانه ها به هیچ یک از اهدافش نرسید

گفته شد با هدفمندی یارانه ها مصرف بنزین و سایر حامل‌های انرژی کاهش می یابد! ، تولید افزایش می‌یابد! ، تولید برق زیاد می‌شود! ، قدرت خرید مردم بالا می رود!. توزیع درآمد متعادل می شود! ، اما این اتفاقات نیفتادند!. آماری که مرکز آمار در مورد توزیع درآمد می‌دهد، نمی‌تواند توزیع در آمد و ثروت را در جامعه نشان بدهد، چون آن توزیع درآمد نیست و توزیع هزینه است. آمار دقیق درآمدی در اقتصاد ایران محاسبه نمی شود.

با اجرای هدفمندی برای توزیع ثروت چه اتفاقی افتاده است؟ کسانی که ثروت‌های میلیاردی داشتند، قبل از هدفمندی چقدر بوده، الان چقدر است؟ ارزش‌های رسمی ثروت‌ها به‌شدت افزایش پیدا کرد و توزیع ثروت به‌شدت نامتعادل شد.

 

رجانیوز: یعنی هدفمندی به هیچ‌یک از اهدافش نرسید؟

هیچ‌کدام. البته می‌گویند هدفمندی جلوی رشد مصرف بعضی از حامل‌های انرژی را گرفته است، مثلاً رشد گاز را کمتر کرده است. نه اینکه بصورت مطلق کم کرده باشد، بلکه رشدش را کم کرده است، یعنی اگر می‌شد مثلاً 40 درصد، حالا شده است مثلاً 20 درصد. این هم معلوم نیست که 40 درصد بوده است.    

 

 

رجانیوز: آیا تحریم‌ها عاملی نبود که هدفمندی را از اهدافش بازبدارد؟

نه، به نظرم نقش تحریم یک عامل شوک به آن اقتصاد مریض بود.

 

رجانیوز: مسئولان اقتصادی وقت می‌گویند همه چیز داشت خوب پیش می‌رفت تا وقتی که تحریم آمد و همه چیز را خراب کرد.

خوب پیش نمی‌رفت. گفتم مثل آدم مبتلا به بیماری قلبی است که اگر برایش شرایط آرامی را ایجاد کنید، به هر حال بیماری او بروز پیدا نمی‌کند، ولی کافی است خبر بدی را به او بدهید یا شوکی را به او وارد کنید، بلافاصله سکته می‌کند!. چرا بعضی‌ها یکمرتبه روی زمین می‌افتند؟ می‌گوئید سالم بود سکته کرد. خیر، او پتانسیل سکته کردن را داشت، شما متوجه نشده بودید، والا به‌موقع جلوی مشکل را می‌گرفتید. می‌گفتند همه چیز آرام بود؟ کجا آرام بود که وقتی شایعه‌ای آمد، اقتصاد ما به هم ریخت، نقدینگی به سمت بازارهای دلالی و سوداگری حرکت کرد. تورم به‌شدت افزایش پیدا کرد و رشد تولید ما پائین آمد. کجای این اقتصاد خوب پیش می رفت؟

یکی از عوامل اصلی و مهمش را در نظام مالی و گردش نقدینگی می‌دانم. گردش نقدینگی ما مشکل دارد و معیوب است.

 

* نقدینگی مثل خون است و سیستم بانکی مثل رگ ها

 

رجانیوز: می شود بیشتر توضیح دهید که چگونه گردش نقدینگی ما مشکل دارد و معیوب است؟

کار رگ در بدن چیست؟ خون را به همه اندام‌ها می‌رساند. چرا قلب سکته می‌کند؟ برای این که خون درست به آن نمی‌رسد و سیستم خون‌رسانی به آن مختل می‌شود. چرا مغز سکته می‌کند؟ چون خون به آن نمی‌رسد. سیستم بانکی باید مثل رگ‌ها نقدینگی را درست پخش کند. نقدینگی مثل خون است و سیستم بانکی مثل رگ‌ها. اگر رگ مشکل پیدا کند، سیستم خون‌رسانی مختل می‌شود. یکی از عوامل اصلی که سیستم مالی ما را با مشکل مواجه کرده، سیستم بانکی ماست که مشکل دارد. به این مفهوم که سیستم بانکی که باید بیاید و منابع را به تولید برساند، نمی‌تواند این کار را به خوبی انجام بدهد. البته این آسیب‌شناسی دارد. من این مباحث و این آسیب شناسی را در موسسه طلوع حق، در پنج جلسه بصورت مفصل مطرح کرده ام(اینجا(1) و اینجا(2) ).

 

 

 

اما خلاصه بحث که من در پنج جلسه به شکل مفصل مطرح کردم این است که آمدیم قانون بانکداری بدون ربا را مطرح کردیم و گفتیم در چهارچوب قانون بانکداری بدون ربا تسهیلات در قالب عقود اسلامی داده می‌شود. عقود اسلامی یعنی چه؟ غیر از قرض‌الحسنه که پول به صورت مستقیم به طرف داده می‌شود، در هیچ‌یک از عقود اسلامی پول به صورت مستقیم داده نمی‌شود، بلکه پول تبدیل به کالا و آن کالا رد و بدل می‌شود. فرد به بانک مراجعه می‌کند و می‌گوید وام می‌خواهم. بانک می پرسد وام را برای چه می‌خواهی؟ می‌گوید می‌خواهم ماشین بخرم. بانک باید ماشین را بخرد و به شما قسطی بفروشد. بین شما و بانک پول رد و بدل نمی‌شود، بلکه کالا رد و بدل می‌شود. یعنی پشتوانه هر تسهیلاتی، یک فعالیت واقعی در بازار واقعی است.

در این سیستم اگر بیائید و به بانک بگوئید من وام می‌خواهم که بروم ارز بخرم و در بازار بفروشم!، بانک چنین پولی به شما نمی‌دهد، ولی می‌گوید می‌خواهم سرمایه‌گذاری و فلان دستگاه را وارد کنم. می‌خواهم مشارکت کنم، یعنی زمین از من و پول از بانک. این می‌شود یک سرمایه‌گذاری واقعی. بنابراین گردش پول و گردش کالا با هم هماهنگ می‌شود. بنابراین وقتی نقدینگی 10 درصد رشد پیدا می‌کند، ما توقع داریم در بخش تولیدمان هم 10 درصد رشد به وجود بیاید. اگر رشد ما می‌شود 8- درصد، نقدینگی ما می‌شود 29 درصد، معلوم است که از این مسیر منحرف شده است و در بازارهای دیگری دارد عمل می‌کند و نه در بخش واقعی. کجا رفته عمل کرده است؟ در بازار ارز و قیمت ارز را بالا برده و از آن طرف به خاطر وابستگی‌های اقتصاد به ارز، قیمت همه کالاها بالا رفته است. این آسیب‌شناسی است و هنوز در همین بحث آسیب‌شناسی هم یک اجماع واحد وجود ندارد. بعضی‌ها اصلاً اعتقاد ندارند.

 

* طبیب درد بیمار را درست تشخیص نداده است!، دولت یازدهم حرف جدیدی در حوزه اقتصاد ندارد!

سند حرفم چیست؟ همین آخرین متنی که دولت با عنوان «برنامه خروج از رکود» منتشر کرد. در آن برای تشخیص وضع موجود اقتصاد ایران و برای تشریح وضعیت این بیمار (اقتصاد ایران) به یک سری عوامل و عللی اشاره می کند و می گوید این عوامل باعث این بیماری شده است، در واقع در این برنامه دولت فعلی از عواملی نام می برد که به زعم خودشان باعث رکود در اقتصاد شده‌است. مثلاً می‌گوید دولت دهم تا قبل از سال 88 چون نرخ ارز را تثبیت کرد، چون قیمت انرژی را تا مقطعی تثبیت کرد. باعث وقوع این وضعیت اقتصادی شده است!، اتفاقاً اگر اقتصاد در آن مقطع وارد رکود نشد و رشد سرمایه گذاری مثبت بود و آرامش نسبی در اقتصاد حاکم بود، به خاطر ثبات نسبی این متغیرها بوده است.

در حالی که در سال‌های 90 و 91 که نرخ دلار به‌شدت افزایش پیدا کرد و عوامل چهارگانه‌ای که به عنوان عواملی که اقتصاد را وارد رکود تورمی کرده‌اند، همگی در این سال‌ها (90 و 91) تغییر پیدا کردند، پس چرا اقتصاد همچنان وارد رکود تورمی بدتری شد؟!

 

اینها را گفتم تا بگویم که بنظر می رسد این دولت و این طبیب، در تشخیص علت بیماری این بیمار(اقتصاد ایران) دچار اشتباه شده است و به تبع آن «نسخه تجویزی»شان برای درمان این بیمار نیز منجر به درمان نخواهد شد! چرا که این نسخه ها یک بار در دولت دهم پیچیده شد و اگر قرار بود وضعیت را بهبود ببخشد، اقتصاد ما امروز دچار این شرایط نبود. لذا بنظر می رسد دولت یازدهم حرف جدیدی در حوزه اقتصاد ندارد!

 

رجانیوز: اینها می‌گویند افزایش قیمت ها، سیر طبیعی خودش را نداشت و یکمرتبه مثل فنر در رفت؟

به هر حال باید وضع را بهتر کند. اگر می‌گویند عامل اصلیش اینهاست، چه به صورت شوک، چه به صورت تدریجی، به هر حال نباید وضع را این طور کند.

* اگر ساختار غلط را درست نکنند به جائی نمی‌رسند!

رجانیوز: شما عامل اصلی را ساختار معیوب و غلط می‌بینید، اما در برنامه «خروج غیر تورمی از رکود» که دولت ارائه کرده است، اصلاً روی این دست نمی‌گذارند!. مثلاً درباره بانک‌ها هیچ چیزی نمی‌گویند و اسمی از وضعیت چرخش نظام مالی نبرده‌اند. 

 

کاری به ساختار غلط ندارند. گیر اصلی اینجاست. اگر این را درست نکنند به جائی نمی‌رسند. در بانکداری ما چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ پول و کالا هماهنگی خود را از دست داده‌اند. بانکداری‌ای که باید مفهوم واقعی اتفاق بیفتد؛ اتفاق نمی‌افتد. در واقع آسیب شناسی این متن واقع بینانه نیست و به نظر می رسد که با این تحلیل اوضاع اقتصاد در مسیر صحیح خود قرار نمی گیرد.

 

رجانیوز: برداشتی که از فرمایشات جنابعالی می توان داشت، این است که؛ به دلیل وضعیت فعلی نظام بانکی، هماهنگی‌ای که باید بین پول و گردش کالا باشد، ازبین رفته است. به تعبیر دیگر بانک‌ها نقشی را که حضرت آقا می‌گویند باید در اقتصاد مقاومتی ایفا کنند، نمی‌توانند ایفا کنند. جنابعالی بعنوان یک کارشناس و یک متخصص بفرمائید چه باید کرد؟

 

«چه باید کرد؟» همین است که در کتاب «به سوی حذف ربا از نظام بانکی» ارائه شده است. در این کتاب گفته‌ایم برای این که اصلاح بانکی اتفاق بیفتد چه کار باید بکنیم. قدم به قدم مشخص کرده‌ایم که چه اتفاقی باید بیفتد و چه کسی چه کار باید بکند. راهکار اجرائی هم داده‌ایم.

 

رجانیوز: برای این که مخاطبین ما به خواندن این کتاب علاقمند شوند، می‌شود رئوس مطالب این کتاب را بیان بفرمائید؟

در این کتاب ابتدا نگاهی کلی به وضعیت بانک در کشور ما می‌شود که اساساً این بانک چه بوده و از کجا آمده است؟ یعنی ابتدا تاریخچه بانک مطرح می‌شود. بعد قانون عملیات بانکی بدون ربا را مطرح می‌کند. بعد نظام بانکی موجود را آسیب‌شناسی می‌کند. نظام بانکی موجود چه آسیب‌هائی دارد و مشکلاتش کجاست؟ و بعد بر اساس این آسیب‌شناسی، راهکار ارائه می‌کند که بر چه مبنا و الگوئی مشکل را برطرف کنیم. در واقع در اینجا یک نظام جایگزین برای سیستم بانکی فعلی گذاشته‌ایم.

 

رجانیوز: در باره این الگوی جایگزین توضیح بفرمائید.

الگوی جایگزین بر اساس آسیب‌شناسی‌ای است مه از نظام بانکی شده است. بحث ما این بود که چرا در نظام بانکی موجود، رشد نقدینگی با رشد تولید هماهنگی ندارد؟. به خاطر این که بانک‌ها عقود اسلامی را به صورت صوری اجرا می‌کنند. فروش اقساطی فقط اسمش فروش اقساطی است، والا فروش اقساطی به معنی واقعی خودش انجام نمی‌شود. یا مشارکت اسمش مشارکت است، ولی مشارکت واقعی انجام نمی‌شود. در آسیب‌شناسی‌ای که در این کتاب شده، عنوان شده است که این بانک ها با این ساختار برای این کار ساخته نشده اند. وظیفه بانک که فروش اقساطی نیست. کار بانک که سرمایه‌گذاری نیست. این کار که برای بانک تعریف نشده است. ریشه بانکداری بدون ربائی که داریم به نظر می رسد به کتاب «البانک لا الربوی فی الاسلام» شهید صدر برمی‌گردد، منتهی شهید صدر شاکله بانک را می‌پذیرد و می‌گوید این بانک دارد در کنار یک بانک ربوی کار می‌کند.

 

* بانک های ما توانایی اجرای عقود اسلامی را ندارند

منظور شهید صدر بانک بدون رباست. شهید صدر بانک بدون ربا را گرفته و گفته در جامعه‌ای که بانک ربوی هست، بانک بدون ربا هم می‌تواند در کنار آن فعالیت کند. شهید صدر فقط عقد مضاربه را در آن بانک تعریف کرده است که بانک بدون ربا می‌تواند انجام بدهد، یعنی سپرده بگیرد و به صورت مضاربه بدهد، ولی ما این را گسترش دادیم و گفتیم همه سیستم بانکی ما بشود بدون ربا و بعد هم انواع و اقسام عقود را تعریف کردیم. نمی‌گویم تعریف انواع و اقسام عقود اشتباه بوده است، ولی می‌گویم اجرای این عقود توسط این بانک اشتباه بود، یعنی نمی‌توانستیم چنین کاری را بکنیم. آن موقع نمی‌دانستیم نباید چنین کاری بکنیم، بانک‌های ما توانائی اجرای عقود اسلامی را ندارند، چون برای اجرای عقود اسلامی ساخته نشده‌اند. اصلاً این بانک برای اجرای عقود اسلامی ساخته نشده است. چیزی که شهید صدر می‌گوید، فقط مضاربه است، یعنی بانک مورد نظر ایشان فقط یک عقد را دارد اجرا می‌کند. بله، اگر بانک فقط یک عقد را اجرا کند، احتمال این که بتواند آن را درست اجرا کند خیلی بیشتر از این است که شش هفت عقد را بار یک بانک کنیم. بانک ایجاد نشد که عقود اسلامی را ایجاد کند. توقع این که بانک بیاید و عقود اسلامی را اجرا کند از اول اشتباه بود.

 

در این کتاب جهت اجرای عقود اسلامی طرح دیگری پیشنهاد شده است. نهادی که در چهارچوب ما می‌تواند به عنوان نهاد بانک عمل کند، فقط «عقد قرض‌الحسنه» را اجرا می کند، یعنی فقط می‌تواند پول بگیرد و پول بدهد. همین! بانک قرض‌الحسنه فقط فعالیت قرض‌الحسنه انجام می‌دهد. در کنار این نهادها یک‌سری نهادهای تخصصی تعریف کردیم که در واقع عقود در قالب آن نهادها تعریف می‌شوند. مثلاً می‌گوئیم فروش اقساطی. می‌گوید چرا بانک‌ها فروش اقساطی نمی‌کنند؟ جواب این است که بانک‌ها نمی‌توانند فروش اقساطی کنند، اما شرکت‌های لیزینگ می‌توانند. شما یک لیزینگ خصوصی با یک بانک خصوصی را با هم مقایسه کنید و ببینید فروش اقساطی هر کدام چگونه است، چون بانک برای این کار طراحی نشده، ولی شرکت لیزینگ برای این کار طراحی شده است. معوقات یک بانک خصوصی را با معوقات یک شرکت لیزینگ مقایسه کنید. معوقات بانک خصوصی بالغ بر 20 تا30 درصد می‌شود. معوقات لیزینگ یک درصد است، بلکه کمتر از یک درصد. اصلاً معوقات برایش مطرح نیست. چرا؟ چون دارد تا جائی که ممکن است عقد فروش اقساطی را درست اجرا می‌کند، ولی بانک اصلاً برای این کار طراحی نشده است و در نتیجه نه می‌تواند و نه اجرا می‌کند. ساختار موجود بانک‌ها برای اجرای قانونی که روی آنها سوار کرده‌ایم ساخته نشده‌اند، لذا باید طرح نوئی در افکنیم. طرح نو یعنی چه؟

 

رجانیوز: پس به تعبیری بانک‌ها خودشان مقصر نیستند، چون چیزی را از آنها می‌خواهیم که این کاره نیستند.

بگذریم که یک عده اعتقاد ندارند، یک‌سری «نمی‌خواهند» اجرا کنند. می‌خواهم بگویم «بانک فعلی» اصلاً برای این کار ساخته نشده‌است. اگر ساخته شده بودند که این کار را انجام می‌دادند.

 

رجانیوز: یعنی به همان تعبیر عامیانه‌اش این بنده خدا این کاره نیست.

دقیقاً همین طور است، چون بانک نمی‌تواند فروش اقساطی انجام بدهد. بانک برای فروش اقساطی، مشارکت، جعاله و... ایجاد نشده است و ما هر قدر هم تلاش کنیم و نظارت کنیم، این درست نمی‌شود. مثل این است که ما از فردی چیزی را می‌خواهیم که نمی‌داند و بلد نیست. حالا ده نفر هم او را نظارت کنند و به کاری را از او بخواهند، می‌گوید به خدا بلد نیستم!. فکر می‌کنم عامل اصلی اینجاست. به همین خاطر باید این داستان را در یک جائی متوقف کرد که می‌گوئیم اصلاح کنیم. ما قبول داریم و تصدیق می‌کنیم که شما نمی‌توانید این کار را بکنید و باید طرح جدیدی را ایجاد کنید.

طرح جدید چیست؟ طرح جدید می‌گوید سیستم بانکی همان کاری را که بلد است انجام بدهد. سیستم بانکی چه کاری را بلد است انجام بدهد؟ سیستم بانکی بیاید پول بگیرد و پول بدهد منتهی به صورت قرض‌الحسنه. هر کسی می‌تواند از طریق قرض‌الحسنه پول بدهد و پول بگیرد و از طریق فعالیت‌های خدماتی، هزینه‌هایش را جبران کند که خیلی از بانک‌ها این کار را انجام می‌دهند، بسم‌الله وارد معرکه شود و بانک دیگر حق ندارد فروش اقساطی کند و مشارکت مدنی انجام بدهد، منتهی این چیزی نیست که آن را در ظرف یک سال بتوانم انجام بدهم. این یک فرآیند تدریجی است و در این کتاب فرآیند پنج الی شش ساله مشخص شده است که چگونه میتوانیم با ایجاد یکسری نهادها یا تقویت نهادهای موجود، این فعالیتها را از بانکها جدا کنیم و به آنها بسپاریم، که در این فرآیند ادغام یک‌سری بانک‌های دولتی هست، محدودسازی فعالیت یک‌سری بانک‌ها هست و گسترش یک‌سری فعالیت‌های دیگر مثل شرکت‌های لیزینگ، شرکت‌های سرمایه‌گذاری، تقویت بیمه‌ها و... که در این کتاب به صورت کامل توضیح داده شده است.

 

رجانیوز: اگر بخواهیم این طرح نو را که می‌فرمائید یک فرآیند پنج الی شش ساله است، از کجا باید کلید بخورد؟ دولت باید همت کند؟

همت اصلی این کار باید به دست دولت باشد و بانک مرکزی. البته به نظر من برای این کار تأیید رهبر انقلاب هم لازم است، چون اجرای این طرح منافع خیلی از افراد را به خطر می‌اندازد. آنها می‌آیند و از طریق مکانیسم‌های مختلف لابی می‌کنند، لذا باید نظام و سران نظام درباره این موضوع کاملاً توجیه شوند. وقتی سران نظام توجیه شدند، این کار می‌تواند اتفاق بیفتد و باید به دست دولت هم اتفاق بیفتد.

 

رجانیوز: برندگان این تغییر سیستم بانک مردم و تولید است.

بله، برنده نظامِ تولید است. آن کسی که در اینجا متضرر می‌شود، بورس‌بازها هستند. منظورم بازار بورس نیست، منظورم دلال‌ها و بورس‌بازهای بازارهای مالی هستند، بخش‌ها و کسانی که در کوتاه‌مدت ثروت‌های کلان به جیب زده‌اند. آنها در چنین سیستمی متضرر می‌شوند، چون دیگر نمی‌توانند منابع کلان بانکی را دریافت و در فعالیت های غیر تولیدی بکار ببرند و معوقات سنگینی را ایجاد کنند. چهارچوب‌ها به‌قدری در این نظام دقیق هستند که نمی‌شود این کار را کرد. مثل شرکت لیزینگ. شرکت لیزینگ چه کار می‌کند؟ شرکت‌های سرمایه‌گذاری چه کار دارند می‌کنند؟ آنها این قدر معوق دارند؟ نه. به هر حال ما ریز مطالب را در این کتاب توضیه داده‌ایم.

 

رجانیوز: آیا تاکنون تلاش نکرده اید سران نظام را برای چنین سیستمی توجیه کنید؟

آن صد روزی را که در وزارت اقتصاد بودیم خیلی تلاش کردیم این طرح اجرائی شود. یکی از اهدافم هم اجرای همین طرح بود که مقدماتش را هم شروع کردم. البته بانک‌ها به‌شدت مقاومت می‌کردند، ولی اختیارات وزیر اقتصاد خیلی بالاتر از مدیران بانک‌هاست و مشکلی در باره بانک‌ها ندارد، منتهی مشکلات از جاهای دیگر ایجاد می‌شود.

به هر حال، این آسیب‌شناسی، این هم راهکار. همه چیز هم آماده است. یعنی آن فرمایشی که آقا فرمودند که بانک باید در اقتصاد مقاومتی نقش ایفا کنند، می‌خواهم بگویم بانک‌ها نمی‌توانند نقش ایفا کنند. یعنی اگر همین فردا بانک مرکزی بگوید آقای بانک! از امروز ده درصد به تولید بده. الان مگر نمی‌گویند رکود تورمی؟ آیا عملی خواهد شد؟!

 

 

* نظام بانکی موجود نمی‌تواند نقش خود را در اقتصاد مقاومتی انجام دهد!

 

رجانیوز: چرا؟

خب می‌گویند می‌خواهیم از رکود خارج شویم بدون تورم! چگونه؟ هزینه‌های تولید را پائین بیاوریم! چگونه؟ اینها که اعتقاد به کاهش نرخ ارز ندارند، بر طبق متن بسته پیشنهادی دولت، کاهش نرخ ارز مطرح نیست، در حالیکه واقعی کردن نرخ ارز در شرایط اقتصاد ایران هیچ وقت به شرایط مطلوب نخواهد رسید. یکی از عوامل اصلی افزایش هزینه‌های تولید در شرایط موجود نرخ ارز است. خودتان احساس کردید در سال 90 چه اتفاقی افتاد؟ دلار که شد سه تا چهار هزار تومان، قیمت‌ها چه شدند؟ در حالیکه از طریق سیستم بانکی بخواهند به تولید منابع بدهند، این سیستم بانکی نمی‌تواند این کار را بکند، چون باز از همین ابزارهای موجودش استفاده می‌کند. بنگاههای تولیدی ما از سال 90، 91 با افزایش نرخ ارز بهشدت با مشکل نقدینگی مواجه شدند. از یک طرف قیمت محصولاتشان بالا رفت، از یک طرف در بازار محصولات آنها به فروش نرفت، از طرف دیگر واردات بالا رفت، و قاچاق به شدت افزایش پیدا کرد و هزینه‌های تولیدشان به دلیل افزایش نرخ ارز به شدت افزایش پیدا کرد. قبلاً با 1000 تومان می‌توانست مواد اولیه بخرد، حالا 3000 تومان می‌خواهد. هزینه اش بیش از سه برابر میشود. طبیعی است تولیدکنندگان با افزایش هزینه، نقدینگی لازم برای جبران این افزایش هزینه ها را ندارند. این مقدار اعتبار و نقدینگی را ندارد. این را می‌خواهد چه کار کند؟ اگر در این شرایط بانک مرکزی با ایجاد خط اعتباری برای بانک ها، آنها را موظف کند که بنگاه های تولیدی تسهیلات بدهند، با ساختار موجود نظام بانکی چه تضمینی وجود دارد که این پول در جهت فعالیت های تولیدی هدایت شود؟! آیا ما در ساختار بانکی مان تغییری ایجاد کرده‌ایم که بخواهد این کار را انجام بدهد؟ تردید نکنید تا تغییر ساختار در نظام بانکی اتفاق نیفتد، نظام بانکی موجود نمی‌تواند نقش خود را در اقتصاد مقاومتی انجام دهد. این بانک با این ساختار نمی‌تواند کمکی به اقتصاد مقاومتی کند.

 

رجانیوز: شما می‌فرمائید مسیر اقتصاد مقاومتی از اصلاح نظام بانکی می‌گذرد.

دقیقاً، جز این راهی وجود ندارد. تا نظام بانکی تان را اصلاح نکنید، این گفته آقا محقق نمی‌شود که بانک باید بیاید و به داد اقتصاد مقاومتی برسد.

 

رجانیوز: بانک‌ها هم نمی‌توانند نقشی ایفا کنند. شما گفته‌اید قانون بانکداری بدون ربای ما مشکل ندارد، اما بانک‌ها در اجرا ربوی عمل می‌کنند.

 

می‌دانید عامل این که الان بانک دارد ربا می‌دهد و ربا می‌گیرد، چیست؟ چون نمی‌تواند آن کار را انجام بدهد، چون بانک یاد گرفته است یک پولی بدهد و یک پولی بگیرد. فلسفه ایجاد بانک از همان اول هم این بود. اصلاً بانک‌ها بر اساس ربا ایجاد شدند. فعالیت‌های بانک‌ها و منبع درآمد آنها ربا بود. اصلاً کلمه بانک با ربا عجین شده، لذا به همین خاطر است که وقتی می‌گویم بانکداری بدون ربا، این دو کلمه به هم نمی‌چسبند. یعنی اگر جامعه اسلامی باشد، از این کلمه نباید استفاده کنیم. نهاد دیگری باشد که همین عمل را انجام بدهد، ولی اسمش را بانک نگذاریم، چون ریشه بانک از یک جای دیگر است که آن هم اساساً با ربا خلق شد. نطفه بانک اساساً با ربا بسته شد، بنابراین وقتی می‌گوئیم بانکداری بدون ربا، چیزی است که خودمان سرهم‌بندی کرده و خودمان برایش اسم گذاشته‌ایم. خدا رحمت کند شهید صدر را که چنین اسمی را گذاشت و همین هم ماند. البته ایشان هم وقتی این بحث را مطرح کرده، در یک فضای ربوی بحث کرده که گفته ربا هست، ولی می‌توانیم در کنارش بانک بدون ربا داشته باشیم.